KAROL MODZELEWSKI: Kaczyński chce władzy nieskrępowanej. Przez nikogo i przez nic

Kaczyński chce władzy nieskrępowanej. Przez nikogo i przez nic

Wywiad Magdy Jethon z historykiem prof. Karolem Modzelewskim:

Wiążę nadzieję z oporem społecznym KODu. To jest opór, z którym bardzo trudno wygrać. Nie wydaje mi się nawet, żeby państwo policyjne mogło sobie z tym łatwo poradzić.

Magda Jethon: Czy to, co się ostatnio w Polsce dzieje, podważanie trójpodziału władzy, czyli fundamentu demokracji, to kolejna klęska solidarnościowego środowiska?

Prof. Karol Modzelewski – Od czerwca 1989 r. – jak dotąd – największa. Rozdarcie społeczne – to właśnie uważam za klęskę – powstało na skutek głębokiego rozczarowania bardzo dużej części społeczeństwa. To kulturowe pęknięcie. Z jednej strony, mamy ludzi lepiej wykształconych, lepiej sytuowanych, lepiej oceniających bilans polskiej transformacji, z drugiej – wielką rzeszę ludzi, których liberalna modernizacja kraju zdegradowała i pozostawiła za burtą. Te dwie grupy dzieli szczelna bariera komunikacyjna, przez którą w jedną ani w drugą stronę nie przenikają oceny, argumenty, informacje. Mamy do czynienia z pęknięciem więzi społecznych i rozbiciem polskiego społeczeństwa na dwie części obce, a nawet wrogie sobie nawzajem. Chwilami wygląda to nawet tak, jak byśmy tracili świadomość, że stanowimy jeden naród.

Mocne słowa…

– Polska jest przedzielona chińskim murem. I jest to mur wykluczający komunikację. Próby przezwyciężenia tego przez rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim i jego współpracownikami są naiwne. Wręcz głupie. Natomiast próby przekroczenia tego muru w komunikacji społecznej są absolutnie nieodzowne, jeżeli mamy z tego, co się nam przydarzyło, wyjść. Póki te dwie Polski mówią różnymi językami, nie mamy szansy do niczego dojść. Na razie my nie czytamy ich prasy oni nie czytają naszej prasy. Wiedza o nas samych jest niekompletna. Do tego dochodzi wzajemne poniżanie.

Jeżeli nie przez rozmowy z Kaczyńskim, to jak ten mur burzyć? To on ma władzę wykonawczą, ustawodawczą i publiczne media.

– Skoro pyta Pani byłego rzecznika pierwszej „Solidarności” to odpowiadam: tak, jak wtedy to robiliśmy.
Wtedy tamta strona też miała monopol mediów, ale my szukaliśmy wspólnego języka nie z Biurem Politycznym PZPR, tylko z członkami tej partii w zakładach pracy. Dlatego w marcu 1981 r. do powszechnego strajku ostrzegawczego przystąpiły wraz z nami komitety zakładowe partii. I nie wolno myśleć o ludziach, którzy głosują na PiS tak, jak Kaczyński mówi o nas: że są Polakami „gorszego sortu”. Trzeba postarać się zrozumieć, dlaczego ci ludzie opowiedzieli się za PiS. Musieli mieć po temu powody. Jeżeli nie dostrzeżemy tych powodów oraz racji ludzi pozostawionych za burtą, to nie wyjdziemy ze ślepego zaułka.

Podział Polski w wyniku rozczarowania transformacją był nie do uniknięcia?

– Zawsze jest możliwość innego rozwiązania, ale na pewno wtedy w 1989 r. nie było innej drogi w sensie politycznym i ideowym. Plan Balcerowicza nie miał alternatywy, bo ekipa, która go wprowadzała, nie zastanawiała się nad żadną alternatywą. Z góry założyła, że jest jedna droga. Po traumie stanu wojennego społeczeństwo zawierzyło tym, którzy dzierżyli w ręku symbol czy mit nieistniejącej już Solidarności. Rząd Mazowieckiego był chorążym tego mitu. Ta wiara pomogła przejść przez najgorszy moment bez wybuchów społecznych. Nie było jednak siły politycznej, która by budowała alternatywę choćby wobec planu Balcerowicza.

Te nierówności mogą prowadzić do utraty wolności?

– Pytanie, czy mogą, jest sformułowane w złym czasie, w złym czasie w sensie gramatycznym. Mogły oczywiście, bo spowodowały…

Nie ma już wolności w Polsce?

– Jest, ale widzę, że robi się wszystko, by tę wolność skasować. Władza robi wszystko. Poprzednio PiS próbowało budować IV RP, czyli coś na kształt państwa policyjnego za demokratyczną fasadą. Robili to dość nieudolnie, bo nie mieli większości w parlamencie. Nie mogli marzyć o tym, żeby zmienić konstytucję czy sparaliżować Trybunał Konstytucyjny. Musieli robić wszystko w ramach konstytucji, choć deptali ją przez fakty dokonane. Potknęli się na prowokacji wobec Leppera. To było oskarżenie „uszyte” w CBA, które ten rząd przewróciło. Teraz, kiedy zdobyli większość w obu izbach i mają prezydenta, postanowili, nie mogąc zmienić konstytucji, zmienić ład konstytucyjny przez uchwalanie nowych ustaw, które są niekonstytucyjne. Trzeba było zacząć od obezwładnienia Trybunału Konstytucyjnego, następnym krokiem był skok na media, potem ustawa o prokuraturze. Następnym krokiem musi być skasowanie niezawisłości sądów. Jak się to wszystko zbuduje, to i wybory nie są problemem, bo się przeprowadzi zmianę ordynacji wyborczej, skrojoną na wzór Orbana. A jeżeli to nie będzie dawało rękojmi, bo chyba nie będzie, to się odzyska, bez trudu, bo już nie będzie niezawisłych sądów, komisje wyborcze. To jest oczywiście scenariusz czarny, ale prawdopodobny. Zmierzamy właśnie w tę stronę.

Pisał Pan w książce „Zajeździmy kobyłę historii. Wyznania poobijanego jeźdźca”: „Próba moralnej delegitymizacji rywali ze względu na ich historyczny rodowód godzi w nas, bo próbując poniżyć przeciwnika, sami narażamy się na znikczemnienie”. PiS delegitymizuje cały dorobek III RP. Jarosław Kaczyński musi wiedzieć, że to jest niedobre dla nas, ale też niedobre dla niego.

– To oczywiście może się w przyszłości okazać dla niego szkodliwe. Ale nie sadzę, żeby dziś uważał, że to jest niedobre dla niego. Choć mogę się mylić. Nigdy nie wnikałem w jego psychikę. Zdecydowanie zawsze wolałem jego brata – Lecha. Jarosław ma taką inteligencję, o której lubi myśleć, że jest makiaweliczna. A Lech miał inteligencję, dla której punktem zaczepienia były pewne zasady. To poważna różnica. Mogę sobie więc tylko wyobrażać, czego Jarosław Kaczyński chce, po tym co robi, czasem po tym, co mówi.

To czego chce?

– Chce, żeby władza, którą sprawuje on i jego formacja, nie była skrępowana uprawnieniami innych podmiotów społecznych, czyli sądów, wolnych mediów, niezależnych ruchów społecznych, całym zestawem rozmaitych nienaruszalnych praw obywatelskich.

Nikt w Polsce nie ma wpływu na to, co robi Jarosław Kaczyński? Nikt nie próbuje go przekonać?

– Ja bym go nie przekonywał. Szkoda czasu, bezskuteczne zajęcie. W tej sprawie nie mam złudzeń.

Sądzi pan, że Jarosław Kaczyński i jego ludzie wierzą w słuszność tego, co robią? Nie słyszą protestów najważniejszych prawniczych środowisk? A może odcięli się od rzeczywistości?

– Myślę, że im dłużej to będzie trwało, tym bardziej będą ulegali złudzeniu, że mają wszystko w ręku. Jest taka psychologiczna reguła, którą potwierdzają statystyki, że rządzący, wprawdzie odczuwają boleśnie, że ich władza nie jest pełna, ale jednocześnie ulegają oderwaniu od rzeczywistości. Kiedy w końcu uznają, że nie muszą się z nikim liczyć, to wchodzą na równię pochyłą. A na jej końcu jest katastrofa. Niestety, nie tylko ich katastrofa.

Pisał Pan w książce, że „historia jest na dłuższą metę nie sterowna, zdarzają się jednak momenty zwrotne, gdy silnie motywowana grupa ludzi potrafi wpłynąć na jej bieg”. Mamy taki moment zwrotny?

– Szczerze mówiąc – nie wiem. W jaką stronę to się będzie rozwijało? Jak długo będzie trwało? Jakie przyniesie skutki? A także, jakie przyniesie trwałe szkody psychospołeczne? Tego wszystkiego nie jestem w stanie przewidzieć. Natomiast mogę powiedzieć tym, którzy tworzą strategię nowego państwa PiSowskiego, że jeżeli im się wydaje, że tę kobyłę osiodłają i będą na niej jeździć, to się mylą. Ten ruch społeczny, czyli KOD, na to nie pozwoli.

Mit „Solidarności” został zniszczony. KOD może zbudować nowy?

– KOD jest wielkim ruchem społecznym, zrywem, jakiego nie było przez przeszło 35 lat. Może więc być nową nadzieją. Czas pokaże, czy również i wielkim mitem.
Porównywanie „S” i KODu ma zresztą sens tylko w bardzo ograniczonym wymiarze. Jest pewna atmosfera, która przypomina tamtą. To jest prawdziwa aktywność społeczna. Od bardzo dawna tego nie było i to jest jedyny bardzo istotny czynnik budzący nadzieję w naszej obecnej sytuacji. Nie liczyłbym na to, że nas z tego wyciągnie Unia Europejska. Tym bardziej nie liczyłbym, że nas z tego wyciągnie prezydent Stanów Zjednoczonych, ktokolwiek nim będzie.
Natomiast uważam, że nadzieję można wiązać z oporem społecznym KODu. To jest opór, z którym jest bardzo trudno wygrać. Nie wydaje mi się nawet, żeby państwo policyjne mogło sobie z tym łatwo poradzić.

Zaangażowanie społeczeństwa w KOD jest rzeczywiście duże, ale niektórzy twierdzą, że mogłoby być większe. W wielu środowiskach ludzie zarzucają sobie wzajemnie koniunkturalizm, brak zaangażowania, niechęć opowiadania się po jakiejś stronie. Dziś np. artyści nie są tak solidarni jak byli w stanie wojennym, kiedy ogłoszono bojkot mediów. Czy ta ostrożna postawa może mieć wpływ na przebieg tego konfliktu?

– Na pewno może wpływać na długotrwałość konfliktu. Rządy PRLu utrzymywały się tak długo, ponieważ ludzie, nawet tak zwane elity, szły na kompromis, układały się z władzą. W różny sposób. Zawsze był jakiś powód. Można było dostać działkę pracowniczą, talon na samochód, dzieci wysłać na kolonie. Albo po prostu nie narażać się. Znaczna część społeczeństwa stała w tak zwanym rozkroku, z jednej strony słuchała Rozgłośni Radio Wolna Europa, z drugiej przynależała do PZPR. Umacniała w ten sposób system i wydłużała jego żywot.

Dziś jest trochę podobnie. Jedni boją się napiętnowania w internecie, inni Ziobry, CBA czy urzędu skarbowego, inni, że stracą pracę. Oni wszyscy mówią: całym sercem jestem po stronie KODu, ale nie mogę tego głośno powiedzieć, bo być może spotka mnie kara.

– Dopóki artyści będą martwili się o koncesję na dostęp do swoich fanów, młodzi ludzi będą bali się o swoje kariery i nie opowiedzą się po stronie, do której są przekonani, to będziemy stać w rozkroku. Im szybciej ci ludzie zrozumieją, że takie układanie się z władzą przedłuża jej żywot, tym krócej ta władza będzie trwała.

Podobno prezes Kaczyński boi się KODu?

– To znaczy, że boi się społeczeństwa. I słusznie.

Z profesorem Karolem Modzelewskim rozmawiała Magda Jethon

prof. Karol ModzelewskiProf. Karol Modzelewski

Historyk, w czasach PRL współautor, z Jackiem Kuroniem, Listu otwartego do partii (1965), jeden z duchowych przywódców buntu młodzieży studenckiej w marcu 1968 r. i jeden z ojców- założycieli pierwszej „Solidarności”.

 

 

  •  
  •  
  •  
Wesprzyj wolne media

17
Dodaj komentarz

avatar
10 Comment threads
7 Thread replies
4 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
16 Comment authors
JanuszZbyszekAniaGonzo188Małgorzata Recent comment authors
  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
Marek
Marek

Wg mnie mankamentem nieusuwalnym z teraźniejszej dyskusji jaka toczy się w elitach, to swego rodzaju obecny cały czas warszawo-centryzm. Wszystko co ważne dzieje się w Warszawie, wszystko co ludzi interesuje, tamże. Tak już nie jest. Pan Modzelewski był łaskaw wspomnieć o młodzieży, że boi się o swe kariery. Ona się nie boi, zaręczam. Tylko chce być patriotami w prawdziwym sensie tego słowa i jak planuje swe kariery to w Polsce, a jak nie będzie mogła ich tu zrobić to wyjedzie. Niedawno bowiem czytałem w sieci badania opinii, z których wyszło że około 4 mln Polaków planuje wyjazd za granicę. To… Czytaj więcej »

Natalka
Natalka

„jak planuje swe kariery” jak od dziesięcioleci, to się akurat nie zmienia.
„to w Polsce, a jak nie będzie mogła ich tu zrobić to wyjedzie” i to podobnie jak od dziesięcioleci.
Zdziwienie? Ojej, ludzie wyjeżdżali do pracy za granicę w latach ’60 i ’70, i ’80, i ’90… Tylko teraz można jechać bez paszportu, bez granic, z większą łatwością, a i ludzie czują mniej oporów wewnetrznych, to i skala się zwiększyła.
I nie ma to żadnego związku z warszawo-centryzmem.
Tłumaczenie swoich słabości miejscem zamieszkania nie ma sensu / jest wygodnym uproszczeniem..

Marek
Marek

Od dziesięcioleci? Od ilu… dziesięcioleci? Polacy mogą trzymać swe paszporty w domu dopiero od dwudziestu kilku lat. Polska należy do strefy Schengen od mniej niż dziesięciu lat.

Alex
Alex

cyt.Plan Balcerowicza nie miał alternatywy, bo ekipa, która go wprowadzała, nie zastanawiała się nad żadną alternatywą. Z góry założyła, że jest jedna droga. – ale czy na pewno nie bylo moze nie innej drogi ale mozliwosci minimalizacji skutkow ubocznych. kiedy pisze te slowa w TVN24 przypominane sa slowa SP Lecha Kaczynskiego dotyczace wlasnie dnia 4 czerwca 1989 r z podkresleniem jego radosci tak to by ten czas czas i nadzieji i radosci sam bedac wtedy mlodym czlowiekiem oddajac glos na Solidarnosc doswiadczajac jak wiekszosc z nas roznych niedogodnosci zycia w tzw PRL-u mialem nadzieje ze powoli solidna. uczciwa praca z… Czytaj więcej »

Stan
Stan

Nareszcie ktoś pisze prawdę o tym, że nie było żadnego planu Balcerowicza, tylko plan Sorosa, zmodyfikowany przez Sachsa. Widocznie mieliśmy zbyt duży potencjał gospodarczy, by światowe gremia finansowe mogły pozwolić na pojawienie się nowego gracza, nawet początkowo poobijanego (jak pisał prof. Bożyk, w bardziej normalnych, nie restrykcyjnych, warunkach finansowych Polska miała szanse wyjść z nadmiernego zadłużenia bez zrujnowania gospodarki).

Agnieszka
Agnieszka

„Jeżeli nie dostrzeżemy tych powodów oraz racji ludzi pozostawionych za burtą, to nie wyjdziemy ze ślepego zaułka.” Absolutnie się z tym nie zgadzam. Pisiory, to nie jest tylko rzesza ludzi pozostawionych za burtą. Wśród nich są tacy, którzy zaliczają się do inteligencji i zarabiają naprawdę niemało. Znam takie osoby osobiście. Skończmy z myśleniem, że pis to partia, na którą głosują wykluczeni, bo to nieprawda.

Raud
Raud

Wyborcy/wyznawcy PiS to ludzie wykluczeni ale zgadzam się że niekoniecznie ekonomicznie. Oni są wykluczeni społecznie i cywilizacyjnie. Czyją się wykluczeni bo nie akceptuje się ich antysemityzmu, homofobii, mizoginii, rasizmu i wszelkich innych ich przejawów nienawiści. Czyją się wykluczeni bo obce są im ideały wolności, demokracji, solidarności, równości czy miłości. Wyklucza ich też Nauka, szczególnie Fizyka i Historia, dlatego tworzą swoje własne ich odmiany. Ich wykluczenie dotyczy także tego że nie rozumieją jak można się cieszyć, bawić, radować gdy przecież oni są w permanentnej żałobie. Na dodatek wierzą że wszyscy nieustannie spiskują przeciw nim 🙂 Stan „oblężonej twierdzy” wymaga wręcz bycia… Czytaj więcej »

Ela
Ela

Tak, właśnie o takie wykluczenie tu chodzi. Niektórzy z nich mogą się czuć wykluczeniu również dlatego, że nie żyją na takim poziomie jak ich odpowiednicy w Wielkiej Brytanii (!), czyli ludzie w ich wieku i na podobnych stanowiskach. I odpowiedzialnymi za ten stan rzeczy czynią znienawidzone elity III RP, bo przecież nie lata komunizmu, wojnę, czy drobny fakt nieistnienia przez ponad 100lat RP na mapie Europy.

Maciek
Maciek

Doskonale napisane!! Dodam jeszcze od siebie,że to bardzo często ludzie zawistni,zazdrośni o czyjś sukces, z dużymi problemami osobistymi. Myślę,że psychologowie mieliby tu wiele ciekawych spostrzeżeń,gdyby mogli przebadać „próbkę” wyborców PISu pod kątem ich osobowości.

Wojciech
Wojciech

Zastanawia mnie cały czas motywacja Kaczyńskiego i jego najściślejszego otoczenia. Facet podejrzewany o jakąś niezwykłą inteligencję (której ja jakoś nie zauważam) zachowuje się całkiem nieracjonalnie z punktu widzenia rozwoju i pozycji Polski, którą podobno tak kocha. Pomijając fakt, że jest prostym doktorem bez habilitacji, nie mówiącym ani me ani be w żadnym obcym języku, słabo posługującym się nawet mową ojczystą, zakrawa na absurd, że nie widzi jakie konsekwencje jego dziwacznych działań już ponosimy (giełda, złotówka, deficyt, ratingi, spowolnienie wzrostu, spadek inwestycji,skłócenie narodu itd), a co nam może jeszcze grozić(bardzo obawiam się o NBP) Albo jest to chory umysł – oby,… Czytaj więcej »

Zygmunt
Zygmunt

Pani Magdo, bardzo czytelny artykuł i napisany bardzo czytelną czcionką.

Jerzy
Jerzy

Diagnoza dotycząca podziału naszego społeczeństwa jest niepełna.To nie jest tylko podział na tych którym się udało i tych dotkniętych transformacją.Znam dobrze sytuowanych ludzi, zatwardziałych zwolenników PiS.Moim zdaniem jest to wojna religijna.Tradycyjny,konserwatywny katolicyzm walczy z nowoczesnym światem (tak,jak islam).Hierarchom katolickim pali się grunt pod nogami i robią wszystko,aby to trochę spowolnić.Zatruwają umysły ludziom (szczególnie młodym – religia w szkole) i znajdują polityków cynicznie wykorzystujących ten konflikt,a następnie wchodzą z nimi w układ polityczno-finansowy (Rydzyk).To może potrwać,a receptą na odblokowanie tego podziału jest tylko i wyłącznie EDUKACJA !

Małgorzata
Małgorzata

A mnie się wydaje, Panie Profesorze, że Pana diagnoza rozmija się z sednem sprawy. Oczywiście są ludzie, którym transformacja nie przyniosła poprawy bytu, ale przecież w PRL też żyli biednie. I na pewno są też tacy, którzy głosują na 500+ (i będą głosować na mieszkanie+). Ale przychodzi mi do głowy jedno uporczywe wspomnienie : jakieś 2-3 lata temu (a więc za głębokiego PO), wychodząc z którejś księgarni, usłyszałam miłego starszego pana (z wyglądu mógłby być moim ojcem), który żegnając się z księgarką powiedział (był to okres Bożego Narodzenia) : „I życzę Pani i sobie, żeby nareszcie w Polsce był prawdziwy… Czytaj więcej »

Gonzo188
Gonzo188

Dużo mądrych myśli. Pomięszanych. Ciągle brak pogłębionej diagnozy dlaczego tak się stało – co, kto zawalił i dlaczego, kto, gdzie, dlaczego głosował na „przodującą silę”, a kto nie I dlaczego. Jak będą odpowiedzi to można będzie się pokusić o wnioski, propozycje rozwiązań – co, do kogo, jak, w jaki sposób, w jakiej formie, kiedy adresować, aby przekonać do siebie i wygraĆ dla dobra wspólnego. Z całym szacunkiem, ale Internet i marsze, chociaż istotne, nie załatwia sprawy. Potrzebne wolne, obiektywne, stanowcze lecz nienapastliwe, atrakcyjne w formie i treści, takie jak radio i tv. Do tego słowo pisane, krótkie w formie, proste… Czytaj więcej »

Ania
Ania

Bardzo dobrze napisany artykuł. Dziękuję. I chcę dołożyć się do tej dyskusji, bo sama zastanawiam się od dawna, według jakiego klucza nasze społeczeństwo się podzieliło. Wymyśliłam taką koncepcję – nie wiem czy się z nią Państwo zgodzicie, a ciekawa jestem waszego zdania: Grupa 1 – to ludzie, którzy chcą wierzyć, że ich przyszłość zależy od nich; którzy chcą, mają odwagę (czasem bywają zmuszeni, jak ja sama) brać do odpowiedzialność za swój własny los, za swoje poczucie wartości, swoje zdrowie. Od państwa, czy rządu oczekują tylko by za bardzo nie przeszkadzało (t.j. stabilności gospodarczej, jasnych przepisów i zasad, wolności słowa i… Czytaj więcej »

Zbyszek
Zbyszek

Wydaje mi się, iż w swojej diagnozie i przepisie na odstąpienie od burzenia przez PIS demokracji w Polsce Pan Profesor pomija jeden czynnik, który diametralnie różni sytuację z lat zrywu Solidarności od sytuacji w jakiej Polska zmalazła się dziś. Tym czynnikiem jest kościół katolicki, który wtedy miał wszystko do wygrania a teraz wszystko do przegrania. Obecna władza odwdzięcza się hierarchom za kampanię wyborczą obficie obdarowując kościól pieniędzmi podatników. Kościół zaś raz dorwawszy się do rogu obfitości nie da się od niego oderwać inaczej jak siłą. Tej siły sprawczej zmian w Polsce niestety nie ma na horyzoncie. Kaczyński zdaje sobie sprawę,… Czytaj więcej »

Janusz
Janusz

Dopoki Polska bedzie „tak bardzo katolicka”; nic sie niestety nie zmieni…