Czy Unia nam jeszcze zaufa – pytamy Dariusza Rosatiego i Witolda Stępnia

Czy Unia nam jeszcze zaufa?

Z profesorem Dariuszem Rosatim, posłem do Parlamentu Europejskiego i Witoldem Stępniem, marszałkiem województwa łódzkiego, podczas spotkania w Łódzkim Klubie Obywatelskim, rozmawiała Dorota Ceran.

Dorota Ceran: Kiedy marzyliśmy o wstąpieniu do Unii Europejskiej, myśleliśmy po prostu o dołączeniu do innej, wyższej cywilizacyjnie sfery, po której się bardzo wiele spodziewaliśmy. Jak się okazało, słusznie. Ale przecież to nie jest nigdy relacja jednostronna. Co, według pana profesora, my mieliśmy do zaoferowania Unii?
Dariusz Rosati: Stosunek Polski do Unii Europejskiej stał się sprawą kontrowersyjną na skutek określonych działań i polityki rządu, który traktuje Unię jako źródło zagrożeń. Głównie dla siebie. Nie traktuje Unii jako szansy przyspieszenia rozwoju Polski, stąd sporo nieporozumień. Jest rzeczą naprawdę zastanawiającą (ja sam nie bardzo mogę sobie tego wytłumaczyć), że w Polsce ciągle jest spory odsetek ludzi, którzy uważają, że w ogóle nie powinniśmy być w Unii Europejskiej, i są nawet partie polityczne, które głoszą taki program i te partie mają swoich przedstawicieli w Parlamencie Europejskim. Zwłaszcza jeden poseł jest taki… barwny – muszę powiedzieć. Mam nadzieję, że już nie będzie długo tym posłem, bo narobił już tyle szkód… Ulubieniec kobiet. Ostatnio dał się poznać z tej strony.
Pani powiedziała, że wstąpienie do Unii to był wybór cywilizacyjny. Polska chciała dołączyć do Zachodu, bo chcieliśmy mieć nie tylko taki dobrobyt jak na Zachodzie, ale chcieliśmy po prostu żyć w normalnym kraju szanującym godność człowieka, praworządnym i oczywiście – zamożnym. Ale co ma z tego Unia? Zyskuje przede wszystkim stabilność na swojej wschodniej granicy. Pozostawienie Polski poza Unią było w kalkulacjach wielu polityków zachodnioeuropejskich związane z dużym ryzykiem. Po wyjściu z komunizmu byliśmy krajem bardzo biednym. Poziom wynagrodzeń w Polsce na początku lat dziewięćdziesiątych to było mniej więcej dwanaście procent wynagrodzeń niemieckich. To oznaczało, że byłaby nieustanna presja na nielegalną migrację do Niemiec i do innych krajów. Mielibyśmy zjawiska kryminalne związane z istnieniem granicy: wszelkiego rodzaju kradzieże, przemyt, działania zorganizowanej przestępczości – czyli wszystko to, co się później działo na granicy polsko-ukraińskiej czy polsko-białoruskiej i to, co się dzieje na południowych granicach Unii Europejskiej. Pomoc krajom granicznym w rozwoju, wyrównanie poziomu pozwoli wszystkie te patologie powoli eliminować. Dla krajów Zachodu, zwłaszcza dla Niemiec, to było także dopełnienie pewnych rachunków wojennych i wsparcie budowy w pełni demokratycznych krajów – nie tylko z własnego wyboru, ale także ze względu na zobowiązania, jakie te kraje podjęły wchodząc do Unii Europejskiej. Innymi słowy, przyjmując takie kraje jak Polska, Czechy, Węgry, Słowacja, Rumunia, Bułgaria itd., państwa Starej Europy nakładały na nas zobowiązania przestrzegania tzw. kryteriów kopenhaskich, czyli standardów demokratycznych, ochrony praw człowieka, wolności mediów, praworządności itd. itp. Bo wszystko to jest warunkiem bezpieczeństwa, ponieważ kraje demokratyczne nie wszczynają zazwyczaj awantur wojennych. Zatem głównym warunkiem przyjmowania tych krajów, poza poczuciem historycznej odpowiedzialności za losy tego obszaru, na którym w końcu zrodziły się dwie wojny światowe, było rozumienie własnego interesu – czyli sprawienie, że kraje te staną się stabilne, zaczną się rozwijać, staną się zamożne i w związku z tym ogólne bezpieczeństwo na kontynencie ulegnie poprawie.
Ale były też powody czysto gospodarcze. Unia uzyskiwała bezcłowy dostęp do naszego rynku, mogąc sprzedawać bez przeszkód swoje produkty, na które Polacy zgłaszali ogromny popyt, po wielu latach siermiężnego socjalizmu. Ponadto, Polska była atrakcyjnym miejscem dla zagranicznych inwestycji.

Dorota Ceran: Polska, jak każdy kraj, to zbiór społeczności terytorialnych, które stały się ważnym beneficjentem przystąpienia do UE. A jaki jest ich wkład w działalność wspólnoty unijnej? Co Unia zyskała na tym, że wzbogaciła się np. o Łódzkie?
Witold Stępień: My, łodzianie, do Unii wnieśliśmy co najmniej kilka rzeczy. Otworzyliśmy rynek dla unijnej gospodarki. To był dla niej impuls, bo nasz obszar chłonął produkty, przyciągał kapitał. W każdej dziedzinie otwierały się możliwości prowadzenia biznesu. Wnieśliśmy też pewien entuzjazm do Unii Europejskiej, świeże spojrzenie, świeżą krew, bo to było wyjście naprzeciw naszym ambicjom. Chcieliśmy być w Europie i szybkość, z jaką się z nią integrowaliśmy był dla niej sygnałem słuszności prowadzonej przez nią polityki. Nasuwa mi się teraz pytanie – czy chcemy być nadal do tego stołu zapraszani? Myślę, że tak, bo lubimy być cenieni przez tych, którzy nas zapraszają. I ciągle przynosimy wiele, by ten stół można było zastawiać.

Dorota Ceran: Dla nas wstąpienie do UE to nobilitacja, ale czy poszerzanie Unii nie dewaluuje jej? Czy nie jest naturalnym powodem tworzenia się Europy wielu prędkości?
Dariusz Rosati: Tak. Rozszerzenie na wschód o dziesięć krajów w 2004 i 2007 roku było wielkim wstrząsem dla Unii. Bo to było największe rozszerzenie i Unia przetrawia to rozszerzenie po dziś dzień. Obserwujemy wzrost nastrojów eurosceptycznych i populistycznych, a nawet nacjonalistycznych w takich krajach jak Francja, Hiszpania czy Wielka Brytania. Jest to w pewnym sensie opóźniona reakcja na rozszerzenie o kraje wschodnie. Pewnych rzeczy nie przewidziano, do pewnych rzeczy nie przygotowano opinii publicznej… Na przykład masowa migracja Polaków na Wyspy jest czymś, czego nie planowano, prawda? I nawet Brytyjczycy, którzy tak szlachetnie otworzyli swój rynek pracy, potem byli jednak zaskoczeni skalą napływu. Polskie przedsiębiorstwa usługowe stały się bardzo konkurencyjne dzięki niższym płacom, zwłaszcza budowlane, transportowe… To jest oczywiście bardzo korzystne dla konsumentów z krajów zachodnich, bo mając dobry produkt, płacą taniej. Tam oznacza to jednak presję na płacę, utratę części miejsc pracy i po prostu spotyka się z odruchami protestu. Brytyjczycy wypowiedzieli się w referendum za wyjściem z Unii Europejskiej głównie dlatego, że głosowało wielu niewykształconych pracowników z tych sektorów, którym najbardziej zagrażała globalizacja i konkurencja z Chin, Indii, ale także z Polski, z Litwy czy ze Słowacji. Do pewnego stopnia przyłożyliśmy się więc do tego, co się stało w Wielkiej Brytanii. Mimo że prawdziwa odpowiedzialność spada, oczywiście, na rząd brytyjski, który nie wyjaśnił, jakie korzyści Polacy przynieśli. A są opracowania, które mówią że produkt krajowy brutto Wielkiej Brytanii przyspieszył dzięki temu, że Polacy wypełnili luki na rynku pracy, wszędzie tam, gdzie Brytyjczykom się nie chciało pracować.
Unia skorzystała na rozszerzeniu, bo, jak pan marszałek powiedział, otworzyliśmy jej wielki rynek. Polski import z Unii Europejskiej wzrósł ponad piętnastokrotnie w ciągu ostatnich trzydziestu lat. Nasz eksport wzrósł jeszcze bardziej, co oznacza, że jest to przedsięwzięcie, z którego korzystają obie strony. Ale zawsze jest tak, że korzyści się rozkładają dla wszystkich, a koszty ponoszą niektóre grupy społeczne, czy pewne sektory tradycyjnego przemysłu. Na przykład integracja Polski z Unią nie podoba się kierowcom ciężarówek w Niemczech i we Francji. Nie podoba się też, że nasz słynny hydraulik jest tańszy i wydajniejszy. Stąd pojawiające się gdzieniegdzie głosy sprzeciwu. One jednak nie powinny stanowić dominującego poglądu w danych społeczeństwach, a mimo to miały wpływ na polityczne wybory. Ta fala populizmu, poza przybyszami z Bliskiego Wschodu i poza kosztami kryzysu finansowego, bierze się z m.in. z obecności tanich, wydajnych pracowników z krajów Europy Wschodniej.

Witold Stępień: Dodam, że jesteśmy w podobnej sytuacji, jak ta sfrustrowana Europa. W naszym kraju wiele się zmieniło, wyglądamy zupełnie inaczej, jest nowa infrastruktura, powstały nowe zakłady przemysłowe, nowe szkoły, przedszkola, żłobki, uczelnie. A mimo to pojawiła się frustracja, atmosfera niezadowolenia, która doprowadziła do konkretnych rozstrzygnięć wyborczych. Wydaje mi się, że ten postęp jest tworzony i zauważany przez tych, którzy do rozwoju dostosowują się szybciej, którzy robią o pół kroku więcej, niż inni. Natomiast te grupy z niskimi kwalifikacjami, z mniejszą potrzebą rozwoju, są sfrustrowane i ta frustracja się pogłębia. Ten sam mechanizm pojawia się w całej Europie.

Dorota Ceran: Gdyby pan marszałek miał wymienić trzy najważniejsze dla regionu łódzkiego aspekty wstąpienia Polski do UE, to, co by to było?
Witold Stępień: To może będzie trochę zaskakujące, ale ja powiedziałbym, że najbardziej ceniona przeze mnie rzecz to jest europejskie myślenie i europejskie zasady. Unia narzuciła nam przygotowanie planu, zaproponowanie listy inwestycji, które chcemy zrealizować oraz analizę tych potrzeb. To była ta zmiana, którą w istotny sposób wprowadziła Unia Europejska i to jeszcze w tym przedakcesyjnym okresie, narzucając nam pewien styl działania. Dzięki temu gospodarczo jesteśmy bardziej wolni, wbrew temu, co mówi się o unijnych regulacjach, o normowaniu. Ta wolność to możliwość konkurencyjnego działania według wszędzie tych samych reguł jakościowych. Oczywiście – to także strumień unijnego pieniądza. Pieniądza kierowanego zgodnie z przyjętymi kierunkami rozwoju. Tu mówię o innowacjach, o ograniczeniu emisji, o industrializacji.

Dorota Ceran: Unia jest obiektem starań Turcji. To kraj wielu kontrastów, nie do końca chyba rozumiemy wszystkie aspekty życia politycznego, a zwłaszcza życia społecznego Turcji. Z drugiej strony, w krajach europejskich, jak Niemcy czy Szwecja, jest bardzo wielu Turków, którzy znaleźli tam pracę, ułożyli sobie życie, niejednokrotnie wtopili się w społeczeństwo, a w każdym razie – zintegrowali. Czy pan profesor jest zwolennikiem zacieśniania europejskich więzów Turcją?
Dariusz Rosati: Nie. Turcja stara się o przyjęcie do Unii Europejskiej od wielu lat. Została członkiem stowarzyszonym w 1963 roku, a wniosek o członkostwo złożyła już trzydzieści lat temu. Ale wtedy nie było Unii Europejskiej. Wtedy docelowym stanem miał być jednolity rynek. To był główny zamiar zapisany w traktatach rzymskich. Nikt wtedy nie myślał o pójściu dalej – o stworzeniu unii walutowej, obronnej czy unii politycznej. Wtedy, do takiej unii Turcja mogła pasować. Ona, nawiasem mówiąc, ma szereg ułatwień w dostępie do unijnego rynku. Mamy z Turcją strefę wolnego handlu. Natomiast od tamtej pory Unia poszła znacznie dalej w integracji. Można powiedzieć – stworzyła wspólnotę polityczną, nie tylko gospodarczą. Z zestawem określonych wartości i planów. Do takiego ugrupowania Turcja nie pasuje ze względu na dziesiątki obszarów, w których rozwiązania tureckie są całkiem odmienne od naszych, przy pełnej przyjaźni, współpracy i sympatii, którą możemy do siebie żywić. Na przykład w kwestiach społecznych w Turcji są zupełnie inne tradycje, niż w Europie. W kwestiach związanych z praworządnością także. Teraz zresztą to widzimy – tureckie społeczeństwo jest skłonne popierać ustrój autorytarny, a my nie chcemy mieć w Europie azjatyckich dyktatur, mimo że niektórzy może o tym marzą w Warszawie… Tu chodzi o wspólnotę wartości. Kraje z innego kręgu kulturowego mogą mieć trudności w akceptowaniu naszych wspólnych wartości. Nawet niektóre europejskie kraje je naruszają – jak Węgry czy – niestety – Polska…
Turcja, która teoretycznie ciągle ma prawo wejścia do Unii Europejskiej, nie spełnia kryteriów kopenhaskich, które są wymagane do uzyskania członkostwa i dlatego w dającej się przewidzieć przyszłości Turcja członkiem Unii Europejskiej nie będzie. Pani wspomniała o dewaluacji Unii przy jej poszerzaniu. Myślę, że chodzi o to, że im więcej jest członków danej organizacji, tym trudniejsza staje się koordynacja działań i uzgadnianie wspólnego stanowiska. Z tych wszystkich powodów – nie widzę możliwości przyjęcia Turcji do Unii Europejskiej.

Dorota Ceran: W naszym regionie, zwłaszcza w samej Łodzi też spotykamy przybyszów z Turcji. Zwłaszcza tych, którzy nas karmią. I bywa różnie z życzliwością wobec nich. Władze centralne nie doceniają problemu. Czy pan marszałek widzi sposób na rozładowanie tej atmosfery?
Witold Stępień: Właśnie dzisiaj prowadziłem akademicką dyskusję na ten temat. Mówię „akademicką”, ponieważ rozmawiałem z rektorem Uniwersytetu Łódzkiego o problemie studentów zagranicznych, których nasze uczelnie i my chcielibyśmy mieć jak najwięcej. Łódź jest plasowana w którejś kolejności, jeśli chodzi o przyjazne nastroje wobec nich. To są badania ankietowe prowadzone wśród nich i są zadowoleni z Wrocławia, Poznania, Gdańska…

Dorota Ceran: Mimo że my mamy od 1952 roku tradycję przyjmowania studentów do Studium Języka Polskiego dla Obcokrajowców? I mimo że mamy w związku z tym tradycję przyjmowania egzotycznych gości?
Witold Stępień: Wtedy pewnie było ich więcej, czy byli może bardziej widoczni… Może to jest po prostu kwestia odczuć. W każdym razie my doszliśmy do wniosku, że to powinien być temat zgłębiony przez środowiska akademickie, przez specjalistów socjologów – jak budować te relacje, by były one bardziej przyjazne, normalne, aby nie było ksenofobii i wrogości. Mam nadzieję, że na to pytanie znajdzie się odpowiedź. Z mojego punktu widzenia powinniśmy się jak najlepiej poznawać, spotykać, rozmawiać ze sobą, wymieniać poglądami. Przy dużych różnicach kulturowych asymilacja zawsze będzie problemem, co widać w Europie. Tworzą się enklawy, dzielnice. Miejsca, gdzie ci ludzie się gromadzą i wchodzenie jak i wychodzenie z tych środowisk jest bardzo trudne. W Polsce ta skala jest mniejsza.

Dorota Ceran: U nas nie ma dzielnic tureckich ani żadnych podobnych.
Witold Stępień: Właśnie. Natomiast przywołane przez panią karmienie jest dobrze oceniane. Handel budzi nieco większe emocje, bo jest bardziej konkurencyjne. Obecność Turków na bazarze w Rzgowie czy Tuszynie wywołuje emocje. Chociaż ci, którzy na tym zarabiają i robią biznesy są raczej zadowoleni. Dziś możemy na ten temat rozmawiać, dyskutować, szukać sposobu i przekonywać się do tego, by być otwarci, bo ta migracja i tak nie ominie Polski. Możemy się bronić przed pewnymi formalnymi działaniami, nie zgadzać na regulacje, a ten proces będzie następował. Przykładem jest choćby obecność gości z Ukrainy. W Łódzkiem to jest kilkanaście tysięcy osób (tych, o których wiemy, bo są ubezpieczeni, pewnie drugie tyle jest nieubezpieczone).

Dorota Ceran: Pan marszałek przywołał temat Ukraińców. Panie profesorze, w jaki sposób Unia Europejska może pomóc Ukrainie w procesie zbliżenia się do niej, a tym samym uniezależnienia od Rosji?
Dariusz Rosati: Ukraina jest Polsce bliższa niż Turcja, bo to przede wszystkim państwo w pełni europejskie. Niemniej ma ogromnie długą drogę przed sobą. Traktaty europejskie dopuszczają każdy kraj europejski do członkostwa pod warunkiem, że spełni kryteria kopenhaskie – demokracji, praworządności, praw człowieka i mniejszości narodowych oraz sprawnej gospodarki rynkowej. Ukraina ma jeszcze przed sobą długą drogę, aby wypełnić te warunki. To nie jest kwestia na jutro czy pojutrze, ale uważam, że powinna mieć perspektywy na członkostwo. Z całą pewnością warto Ukrainie pomóc niezależnie od tego, czy wejdzie do Unii czy nie, bo to jest ważne zwłaszcza dla Polski w kontekście tego, o czym mówiłem na początku, czyli w kontekście stabilności za granicą. Jestem przewodniczącym Delegacji Parlamentu Europejskiego ds. Ukrainy i uważam, że to jest kraj, który naprawdę zasługuje na pomoc. A pamiętajmy jeszcze, że to jest też kraj, który jest ofiarą agresji zewnętrznej i cały czas toczy wojnę. Zachód traci zainteresowanie i cierpliwość w tej sprawie, bo reformy postępują powoli, a rak korupcji ich tam dosłownie zabija. Ale nam, zwłaszcza Polakom, nie wolno opuszczać rąk. Musimy być w Europie orędownikiem wspierania Ukrainy, bo to leży w naszym żywotnym interesie. W naszym interesie leży, żeby Ukraina była zamożna, stabilna, demokratyczna i proeuropejska. Bo wtedy to będzie kraj, z którym będzie można robić interesy korzystne obopólnie, nie będzie źródłem patologii, które rodzą się zawsze na granicach między krajami zamożnymi a ubogimi. To jest to samo rozumowanie, które przyświecało Niemcom, by włączyć Polskę do Unii Europejskiej. Ale muszę też od razu powiedzieć, że nie ma teraz w Unii Europejskiej pogody na kolejne rozszerzenia.

Dorota Ceran: Wróćmy do naszych, polskich relacji z Unią Europejską. To, że zyskaliśmy bardzo wiele w sferze materialnej, to widać gołym okiem, czego sama Łódź jest najlepszym przykładem. Co Polska zyskała poza sferą materialną, dzięki wstąpieniu do UE?
Dariusz Rosati: Pan marszałek wspomniał, że nauczyła nas procedur i przestrzegania porządku. Ale nie do końca, bo BOR-owcy ciągle jeżdżą za szybko.

Witold Stępień: Nauczyliśmy się mechanizmów współpracy. Poza tym, nawiązując do tego, co pan profesor mówił o Ukrainie, u nas korupcja jest zdecydowanie mniejsza niż lat temu kilkanaście. Ważne są regulacje dotyczące chociażby bezpiecznej żywności. Dzisiaj unijne normy i wymagania wydają się nam oczywiste. A kilkanaście lat temu próbowaliśmy na skróty i przy dużej dozie improwizacji załatwiać te sprawy. Dzięki temu jesteśmy i zdrowsi, i żyjemy dłużej, i korzystamy z tych cywilizacyjnych rozwiązań szybciej włączając się w ten proces.

Dorota Ceran: Jak się okazuje, nie wszyscy to doceniają, a już z pewnością nie nasz rząd, który wprawdzie zarzeka się, że to nieprawda, ale w oczywisty sposób weksluje Polskę jeśli nie poza Unię to przynajmniej na jakąś unijną bocznicę. Co z tych wszystkich posunięć rządu (myślę tu o Trybunale Konstytucyjnym, o łamaniu zasady trójpodziału, o zalewającej kraj ksenofobii, o aferze 27:1…) szkodzi nam w Unii najbardziej, z czego będzie się nam najtrudniej wykaraskać?
Dariusz Rosati: Przede wszystkim – trzeba iść na wybory i głosować to się wtedy wykaraskamy. Ale jeśli chodzi o nasz wizerunek w Unii, to powiem bardzo otwarcie – obecny rząd największe spustoszenie i dewastację poczynił w trzech głównych obszarach: w gospodarce, w funkcjonowaniu demokratycznego państwa i w polityce europejskiej. Zrujnowaliśmy reputację, którą budowaliśmy przez piętnaście lat. Uważano nas za kraj, który robi ogromne postępy, za kraj sukcesu, którego nie imają się kryzysy. Byliśmy jedyną zieloną wyspą. Pokazaliśmy, że można bardzo szybko odrabiać wiekowe zaległości, korzystając z pomocy krajów zamożniejszych. Byliśmy stawiani jako przykład do naśladowania na całym świecie. I to wszystko legło w gruzach. Nasi koledzy z krajów zachodnich przecierali oczy po wyniku wyborów i pytali: ”Co się stało? Czemu ludzie byli niezadowoleni?”. Stała się nieodwracalna szkoda, która polega na tym, że kraj zachodnie już nigdy nam nie zaufają do końca. Nawet jak opozycja wygra kolejne wybory i odsunie PiS od władzy, to oni powiedzą: „Z wami to nigdy nie wiadomo. Może za cztery lata, może za osiem lat znowu dojdzie u was do władzy ktoś taki, jak Kaczyński”. Po drugie – tracimy na bieżącej polityce. Polska nie jest w stanie niczego w tej chwili w Unii załatwić dlatego, że rząd toczy bitwy z góry skazane na przegraną, jak 27:1. I twierdzi do tego, że odniósł sukces. A ten sukces ma polegać na tym, żeby się sprzeciwić, a nie żeby coś załatwić dla naszego kraju. Przecież pan Kaczyński powiedział, że sukces pani premier Szydło polegał na tym, że ona się „postawiła” wszystkim. I takie jest w oczach PiS kryterium skuteczności naszej polityki zagranicznej. Byłem przez dwa lata ministrem spraw zagranicznych i wydawało mi się, że wiem, na czym polega polityka zagraniczna, że to jest sztuka realizacji interesów narodowych, naszej racji stanu, na niwie międzynarodowej, prawda? Czyli takie prowadzenie polityki, by stworzyć najlepsze warunki dla wszechstronnego rozwoju dla naszego kraju i z tego punktu widzenia oceniamy skuteczność tej polityki. Teraz mamy do czynienia z kompletnym odwróceniem tej logiki. Mamy rząd, który obraża partnerów (Francuzów, że nie umieją jeść widelcem, Niemców, że chcą dominować nad wszystkimi i wszystkich pozostałych mówiąc, że to są marionetki w rękach Berlina). Jeśli komuś zależałoby na zrujnowaniu stosunków sojuszniczych Polski, to ten rząd wykonał to zadanie po mistrzowsku. Pytanie, komu na tym może zależeć? Komu zależy na tym, żeby Polska stała się krajem osamotnionym, żeby nasi sojusznicy się od nas odsunęli? Trzeba głośno zadawać te pytania, bo jeżeli nie będziemy ich zadawać, to ministrowie tego rządu dalej będą wyprawiali brewerie i opowiadali rozmaite niedorzeczności, a zwolennicy PiS-u będą im bili brawo. Mam na myśli tak kontrowersyjnych ministrów, jak choćby minister obrony narodowej. Ponosimy porażkę za porażką nie dlatego, że „Berlin z Brukselą spiskują przeciwko Polsce”, tylko dlatego, że nie umiemy zawiązywać sojuszy, nie wiemy, co jest realne a co nie jest realne, nie chcemy dzielić się solidarnością z innymi krajami, i nie mamy żadnego sensownego pomysłu na wzmocnienie Europy.
Mamy do załatwienia sprawy w polityce klimatycznej, bo chodzi nam o możliwości dalszego funkcjonowania naszych elektrowni węglowych. I w polityce energetycznej, gdzie sprzeciwiamy się dominacji Gazpromu w dostawach gazu. I w polityce bezpieczeństwa, gdzie domagamy się stawienia czoła agresywnej polityce Rosji. I w funkcjonowaniu rynku wewnętrznego, gdzie chcemy zagwarantować prawa naszych przedsiębiorstw do świadczenia usług w całej Unii. Niestety, niczego nie obecny rząd nie jest w stanie załatwić. Niczego, dlatego, że nikt nas w tej chwili nie chce poprzeć. Ja nie widzę w tym postępowaniu rządu żadnej racjonalności, nawet racjonalności dyktatora. Dlatego, że dyktator, taki nawet jak Kaczyński, powinien tkwić w tej Unii dopóty, dopóki mu się to opłaca. Jak się skończą pieniądze, to on być może będzie próbował nas z niej wyprowadzić. Natomiast on mógł jeszcze znacznie więcej skorzystać. Ale nie skorzysta. On nie dostanie więcej pieniędzy po 2020 roku, ponieważ Polska straciła w tej chwili uprzywilejowaną pozycję. A przecież myśmy dostali do tej pory znacznie więcej pieniędzy, niż się nam formalnie należało dzięki bardzo dobrej polityce Tuska i Lewandowskiego. Ale to się skończyło. Skończyła się gotowość do wychodzenia naprzeciw oczekiwaniom Polski, skończyła się życzliwość wobec nas. No i dewastacja państwa: Trybunał Konstytucyjny, sądownictwo, upolityczniona służba cywilna, prokuratura, policja…

Dorota Ceran: Za chwilę oświata….
Dariusz Rosati: To jest kolejny bastion. Kaczyński dąży do objęcia kontrolą wszystkich dziedzin życia. To jest powrót do PRL-u, do sześćdziesiątych lat, gdzie Komitet Centralny Partii, czy pierwszy sekretarz – teraz na Nowogrodzkiej, decyduje o wszystkim, co się dzieje. Prezydent i premier to figuranci. Najgorsze wiadomości mamy w obszarze – gospodarka. Po pierwsze – wracamy do ręcznego sterowania. Jest skok na spółki skarbu państwa, które od tej pory zamiast inwestować we własny rozwój, będą ładowały pieniądze w kopalnie węgla czy inne projekty polityczne, które będzie im dyktował naczelnik państwa. Po drugie – plan Morawieckiego, który znakomicie wygląda na slajdach, jest zbiorem pobożnych życzeń. Wicepremier naiwnie zakłada, że urzędnicy w gmachu Ministerstwa Rozwoju na Placu Trzech Krzyży w Warszawie będą wymyślać drony, samochody elektryczne, nowoczesne technologie i tak dalej. To taki wczesny gierkizm. I nic z tego nie będzie. Po trzecie i najgorsze – długookresowe uderzenie w podstawy wzrostu gospodarczego. Dwiema decyzjami – czyli podniesieniem wieku szkolnego i przede wszystkim obniżeniem wieku emerytalnego, rząd PiS podłożył nam bombę demograficzną, która polega na tym, że liczba emerytów na 100 pracujących wzrośnie z 34 obecnie do 69 w 2040 roku. Trzech pracujących będzie musiało utrzymywać dwóch emerytów (obecnie jednego). Składki i podatki, które trzeba będzie nałożyć na tych pracujących, żeby utrzymać rosnącą armię emerytów będą takie, że z naszego kraju młodzi ludzie będą masowo uciekać. My sobie fundujemy głodowe emerytury i wyludnienie Polski, bo tych pieniędzy nie ma i nie będzie.
Teraz jesteśmy w świetnej fazie koniunktury. Dochody budżetu są bardzo wysokie, bo spływają podatki, a wydatki na bezrobotnych są niewielkie. Ale cykl koniunkturalny ma to do siebie, że po fazie wzrostowej następuje faza spowolnienia i recesji. Za rok – dwa przyjdzie spowolnienie do Polski. Nie jesteśmy kompletnie na to przygotowani – mamy trzeci największy deficyt strukturalny finansów publicznych w UE, największy dług publiczny w historii – i zadłużamy się na potęgę. Inwestycje prywatne prawie nie rosną, bo przedsiębiorcy boją się niestabilności i tracą zaufanie do państwa. I jak przyjdzie spowolnienie to będzie katastrofa. Zapłacą wszyscy, a najwięcej ci młodzi Polacy, którzy się teraz cieszą, bo dostali 500+.
Są trzy obszary, w których jeszcze Kaczyński nie ma pełnej kontroli. Pierwszy obszar to samorządy i tego trzeba bronić jak niepodległości. Drugi to jest sądownictwo, gdzie jednak minister Ziobro podejmuje próby uzależnienia sędziów od polityków. I trzeci – społeczeństwo obywatelskie, organizacje pozarządowe. On nie wygra tej walki. Komuna nie wygrała i on nie wygra. Natomiast szkody będą ogromne. Po tym rządzie będziemy sprzątać wiele lat.

Dorota Ceran: Panie marszałku, jak mamy bronić samorządów. Co można zrobić i czy w ogóle można?
Witold Stępień: Przede wszystkim próbujemy przekonywać do idei społeczeństwa obywatelskiego. Uświadamiać, że samorządy to jest wolność wyboru i że to mieszkańcy decydują o tym, co się wokół nich dzieje. Sami wybierają swoich przedstawicieli, swoich burmistrzów. Wymieniają ich zresztą co cztery lata w jednej trzeciej, więc trudno tu mówić o klikowości i patologiach. I w tym względzie to nie samorządów muszą bronić mieszkańcy, ale poprzez samorządy – samych siebie, jeśli chcą decydować o sobie i dokonywać wyborów. Dzisiejsze nasze zadanie polega na unaocznieniu tego mieszkańcom, zachęceniu do aktywności i do tego, by w samorządowych wyborach wybrali najlepszych reprezentantów. Myśmy dotąd chyba za mało mówili o tym, co robimy na co dzień. Opowiadaliśmy o autostradach, o mostach, o budowach… a kontrrelacja okazała się prosta – pokazanie ruiny. Więc trzeba powtarzać, co zrobiliśmy dla ludzi, jak mantrę.
Teraz zastrasza się samorządowców, śledząc, czy nie prowadzą działalności gospodarczej z wykorzystaniem mienia gminy czy województwa. Próbuje się centralizować finansowanie – na przykład zabierając fundusze Ochotniczym Strażom Pożarnym na rzecz tej państwowej. A OSP ma w swojej historii karty samorządności i przeciwstawiania się zaborcom. Próbuje się odgórnie sterować procesami. Nie decydują ludzie, wspólnota demokratyczna, lecz wybrana grupa wszystkowiedzących, selekcjonowana na partyjnej drabinie. Jeżeli nam to odpowiada, będziemy się w tym czuli bezpiecznie, tak jak w stepach Azji – w jurtach niektóre narody, to proszę, ale jeżeli chcemy być Europejczykami, to musimy dokonać innego wyboru. Niestety, w naszej świadomości samorządność nie jest jeszcze do końca ugruntowana. Gdy śledzę różne sondaże, to widzę, że ciągle tęsknimy do silnej, autorytarnej władzy. Stąd ta potrzeba budowania zagrożeń – Europa jest groźna, Rosja jest groźna, jedni dla drugich jesteśmy groźni, groźny jest ktoś o ciemniejszej karnacji, więc jest potrzebna ta siła, która nas przed tym wszystkim obroni. Z takimi poglądami trzeba walczyć, wspierać organizacje pozarządowe, wzmacniać myślenie o społeczeństwie obywatelskim.

Dorota Ceran: Niektórzy analitycy, także publicyści, mówią, że przed wykluczeniem z Unii może nas uratować przystąpienie do strefy euro. Czy pan profesor podziela ten pogląd?
Dariusz Rosati: Podzielam, tylko, że niewiele z tego nie wynika. Wszystkie analizy wskazują na to, że wejście do strefy euro byłoby dla Polski ekonomicznie korzystne. Nie będę się tu powoływał na własne badania, które prowadzę, ale na dwa raporty Narodowego Banku Polskiego, które także pokazują, że to się Polsce opłaca, i że te korzyści są rzędu ponad trzydziestu miliardów rocznie. Rząd jest zdecydowanie przeciw i nie jest to poparte wiedzą, tylko ideologią. Jarosław Kaczyński udzielił niedawno wywiadu dla „Rzeczpospolitej”, gdzie porozdawał ciosy na prawo i lewo w sprawie Unii, o euro też się wypowiedział. Ręce opadają. Ja rozumiem, że on jest prawnikiem, a nie ekonomistą, ale to nie usprawiedliwia tych nonsensów, jakie wygłasza. Jakich on ma doradców? Kaczyński nie dał żadnego merytorycznego argumentu przeciw euro, nie odniósł się do wyników badań. Jego sprzeciw jest wyłącznie ideologiczny, doktrynalny. Nie i koniec. I straszy, że ceny wzrosną dwa razy, albo że emerytury spadną dwa razy, albo że znowu nas Niemcy wykupią, i tak dalej, i tak dalej. Zachęcam wszystkich do sięgnięcia do danych. Każdy może sprawdzić, jaki był efekt wprowadzenia euro na Słowacji, na Litwie, na Łotwie czy w Słowenii.
Ważny jest też argument polityczny: strefa euro konsoliduje się, integruje, zaczyna tworzyć własne instytucje i przestaje się oglądać na resztę. Zwłaszcza teraz, gdy Wielka Brytania wychodzi z Unii Europejskiej. A to był kraj, który dzięki swojej wadze i pozycji nie dopuszczał do rozjechania się tych dwóch grup. Strefa euro ma już pakiet kontrolny, jeśli chodzi o głosowanie i tam będą podejmowane różne decyzje, czy nam się to podoba, czy nie. My zostajemy na peryferiach, będziemy mieli mniej pieniędzy, mniej uwagi naszych partnerów, a to jest niebezpieczne dla Polski, bo mamy nieprzewidywalnego sąsiada na wschodzie i na własne życzenie fundujemy sobie izolację.

Dorota Ceran: Gdzie szukać dla Polski nadziei?
Dariusz Rosati: Nadziei upatruję w tym, że nikt się nie spodziewał, że będzie aż tak źle, że nastąpi tak bezceremonialne zagarnianie państwa i będą popełniane takie błędy. Kiedyś żartowaliśmy, że największym atutem wyborczym Platformy Obywatelskiej jest Jarosław Kaczyński. Teraz zrodziła się druga nadzieja – pan Macierewicz. Boimy się, że go za szybko zdejmą i przestaniemy zdobywać punkty. On musi jeszcze wystrzelić kilka mistrali. Ale mówiąc poważnie – nie jestem zwolennikiem wizji historii jako chaosu. Obserwując jej wielotysiącletnie dzieje widzimy, że wprawdzie zygzakiem, ale jednak idzie do przodu. Społeczeństwa stają się systematycznie bardziej rozwinięte, bardziej sprawiedliwe, mądrzejsze i bardziej zamożne. Ale żeby w Polsce było znowu normalnie, musimy się wziąć do roboty, bo samo się nic nie zrobi. Idźmy do następnych wyborów zmobilizowani i zjednoczeni. Musimy odsunąć PiS od władzy. To nasz obowiązek wobec naszych dzieci i wnuków.

Witold Stępień: PiS robi tyle błędów, przekracza tyle barier, że dla obserwatora nie może to być propozycja do zaakceptowania i musi zostać ocenione krytycznie. Powinniśmy to ludziom uświadamiać, podkreślać, budować emocje i przekonywać. Mieliśmy już PiS u steru w latach 2005-2007 i odsunęliśmy ich od władzy, wykorzystując właśnie emocje: sprawy Ziobry, sprawa pani Blidy, konflikt z Samoobroną. A my wpisaliśmy się wtedy w narrację proeuropejską oczekiwaną wówczas przez społeczeństwo. Teraz, mimo podziału, wierzę, że Polacy są inni, lepsi. Ludzie mają czasami do Platformy pretensje, że nie robiła tego, co dzisiaj robi PiS – nie kreowała własnych Misiewiczów, nie zawłaszczała stanowisk. Jak mówił profesor Bartoszewski „Warto być przyzwoitym, choć to się czasem nie opłaca”.

  •  
  •  
  •  
Wesprzyj wolne media

1
Dodaj komentarz

avatar
1 Comment threads
0 Thread replies
1 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
1 Comment authors
Zgredzinka Recent comment authors
  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
Zgredzinka
Zgredzinka

Powiało optymizmem, choć faktycznie będzie to wymgało dużego nakładu pracy i uważnego wsłuchania się w głos społeczeństwa. A z tym nie jest chyba w dalszym ciągu najlepiej. Gdy przysłuchiwałam się debacie sejmowej nad zgłoszonym przez PO konstruktywnym wotum nieufności dla rządu i przedstawionym propozycjom programowym jej lidera Grzegorza Schetyny, to odniosłam wrażenie, że ta partia ma dalej problemy złapać kontakt z rzeczywistością. Zamiast podglądnąć u bardziej rozwiniętych sąsiadów, jak poradzili sobie z rozwiązaniami systemowymi w wielu istotnych sprawach, to dalej wyważają otwarte drzwi. Chodzi mi o zasiłek dla dzieci, to nasze sławetne 500+. Jak rozmawia się ze zwykłymi ludźmi, to… Czytaj więcej »