Ewa Łętowska – Budzić niesmak

Ewa Łętowska - Budzić niesmak

Chodzi o to, żeby podwładny przed swoim przełożonym stale drżał – mówi prof. Ewa Łętowska w rozmowie z Magdą Jethon.

(rozmowa przeprowadzona w sobotę 22 lipca)

Magda Jethon: – Wokół nas mnóstwo emocji… Czy zdaniem Pani Profesor rzeczywiście – jak mówią niektórzy – doszło do zamachu stanu?
Ewa Łętowska:– W obiegowej opinii zamach stanu kojarzy się z czołgami na ulicach, represjami itp. – tak jak zrobił Erdogan w Turcji. Można jednak wyobrazić sobie działania bardziej kameralne – jaskrawe nadużycie demokratycznych procedur stanowienia prawa. I to jest zamach na demokratyczne i konstytucyjne zasady stanowienia prawa w naszym kraju. Przypomina to dyskusję, ile trzeba włosów wyrwać komuś, żeby ten ktoś stał się łysy. Jesteśmy na najlepszej drodze do tego, żeby pozbawić go włosów.
Stało się coś paskudnego z punktu widzenia demokracji. To przecież dotyczy kompletnej reformy ustrojowej Sądu Najwyższego, a przez to i zwieńczenia reformy sądów w ogóle. To w sumie trzy ustawy: o Krajowej Radzie Sądownictwa, o ustroju sądów powszechnych, no i o SN. Należy oczekiwać jeszcze co najmniej jednej ustawy. Nie mówię na razie o tym, co w tych ustawach jest, ale o sposobie załatwiania całej sprawy. Od dwóch lat jesteśmy świadkami pewnego procesu. Stosowany jest wybieg, który polega na tym, że rząd składa jako projekty poselskie coś, co tak naprawdę powstaje w rządzie. A trzeba pamiętać, że projekty poselskie korzystają z mniej rygorystycznego sprawdzania ich pod względem jakości, natomiast przedłożenia rządowe muszą być opatrzone stosownymi ekspertyzami i – co ważne – konsultacjami. Tak więc najpierw tworzone są gotowe listy poparcia, 50 posłów in blanco składa swoje podpisy i następnie, kiedy rząd „wyprodukuje” taki projekt, to bierze tę listę, wypełnia nagłówek i pomysł poselski gotowy. Te ostatnie projekty (dotyczące SN i sądów powszechnych) tak właśnie przedstawiono. Ponadto, nie powinno być tak, że o godzinie 22.00 czy 23.00 projekt wchodzi pod obrady Sejmu. Kluby poselskie powinny dostawać projekty z odpowiednim wyprzedzeniem. A tu w sposób absolutnie nieoczekiwany, niezapowiedziany, „dopychany kolanem”, mimo istnienia reguł, pojawia się w Sejmie projekt poselski, zmieniający de facto ustrój państwa. A zmiany ustrojowe to materia konstytucyjna, nie ustawowa.

– Ustawa o SN to koniec demokracji w Polsce, koniec trójpodziału władzy. Dlaczego ten trójpodział jest taki ważny?
– Do naruszenia demokratycznych standardów stanowienia prawa doszło poprzez sposób, w jaki tę ustawę uchwalano, a do naruszenia trójpodziału władz, w takiej wersji, jaką temu trójpodziałowi nadawał art. 10 Konstytucji, poprzez treść tej ustawy. Bo wprowadzono różne mechanizmy zapewniające politykom wpływ na sądy, zwłaszcza Sąd Najwyższy. Podział władz to nic innego jak możliwość i powinność wzajemnej kontroli trzech władz. Ze strony sądów oznacza to możliwość kontrolowania naruszeń prawa spowodowanych przez władzę wykonawczą i Konstytucji – przez ustawodawcę. Zawsze jest dobrze, jeżeli istnieje możliwość patrzenia na ręce decydentom. Autor niemieckiego bloga konstytucyjnego, piszący także o kryzysie konstytucyjnym w Polsce podał niedawno przykład, który wyjaśnia, dlaczego kwestia niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów w Polsce jest jednocześnie sprawą europejską. Otóż jest niemiecką tradycją prześmiewczo-satyryczne przedstawianie wydarzeń politycznych. Kilka miesięcy temu prezentowano uliczną paradę kukieł, gdzie jednym z bohaterów takiego przedstawienia był Erdogan, któremu śpiewano obelżywe, dość ordynarne wierszyki. Co zrobił prezydent Turcji? Wytoczył sprawę autorowi przed sądem w Hamburgu. Erdogan żądał dotkliwej kary dla dziennikarza i zakazu pokazywania całej satyrycznej scenki. Sąd po obejrzeniu całego materiału ukarał autora grzywną, a następnie kazał wykreślić z tekstu tylko niektóre fragmenty. Sąd, nie naciskany przez nikogo, podjął niezależną decyzję, którą Erdogan zaskarżył. Dodam, że sąd był także krytykowany przez drugą stronę: obrońców wolności mediów, którym nie podobało się ograniczenie nałożone na satyryka. Sąd w Hamburgu wyważył wedle własnego sumienia proporcje między wolnością słowa a ochroną dobrego imienia prezydenta Turcji. A autor bloga napisał: „wyobraźcie sobie teraz, że ta sama sprawa trafiłaby do sądu w Polsce”. I co wówczas? Tu dodam, że w Unii wyroki wydane w jednym z państw są wiążące również na terenie Unii. To zakłada, że standard ochrony wolności słowa i zasad wyważania proporcji w ochronie dobrego imienia polityków – powinien być w Unii mniej więcej podobny. Trudno się dziwić, że reszta Europy jest zainteresowana tym, jak jest w Polsce i czy wpływ polityków nie spowoduje obniżenia tego standardu. Dlatego wprowadzenie wpływu polityków na sądy – a dokonuje się tego wieloma kanałami w trzech nowych ustawach – może spowodować, że niezależność sądów ucierpi.

– Na pytanie autora niemieckiego bloga odpowie nam niebawem finał sprawy Tomasza Piątka…
– No właśnie, fakt, że dziennikarzowi minister grozi postępowaniem prokuratorskim, nie kwestionując prawdziwości przedstawianych faktów, to jest obliczone na tak zwany efekt mrożący. Co to znaczy? Efekt mrożący to jest sytuacja, w której perspektywa niemiłych konsekwencji powoduje, że się pani pięć razy zastanowi, czy to, co chce pani zrobić, mogłoby być niemiłe dla władzy.

– Macierewicz oskarża Tomasza Piątka nie o kłamstwo czy ujawnianie tajemnic, ale o „bezprawny zamach na funkcjonariusza publicznego”.
– To jest absurdalny, kompletnie nieadekwatny zarzut, ale też o coś tu chodzi… Jeżeli sobie redaktor Piątek pojeździ do prokuratury, która nie wiadomo jak daleko się znajduje, zmarnuje trochę czasu i pieniędzy, będzie się denerwować, to ten rodzaj molestowania w stosunku do dziennikarzy, ma na celu wywarcie właśnie tego efektu mrożącego. W sądzie może być dokładnie tak samo. Dlatego, moim zdaniem, w przypadku redaktora Piątka nie tyle chodzi o ukaranie go, ale raczej o pogrillowanie w celu wywołania atmosfery strachu, wywarcia efektu mrożącego. Na płaszczyźnie ogólnospołecznej może być ostrzeżeniem: oj, uważajcie, bo będziecie mieli podobne kłopoty. Krótko mówiąc – minister wywiera nacisk po to, żeby inni nie mieli ochoty pisać podobnych książek.

– Rządzący twierdzą, że „zmiany w sądownictwie są dokonywane w interesie zwyczajnych ludzi, którzy nas wybrali. Obywatel od dawna się tego domaga”.
– Cała reforma sądownictwa dokonuje się pod hasłem demokratyzacji sądów. Tymczasem to jest w dużej mierze populistyczny slogan. Sądy nie są demokratyczne w tym sensie, że nie pochodzą z wyborów. Demokratyzm ich mandatu wymaga jednak innych działań, niż uzależnienie od polityków. Nie ma znaku równości między demokratyzacją a upartyjnieniem. W tej kwestii największym problemem jest przewidziane w tych nowych ustawach trwałe wbudowanie w system funkcjonowania sądów przewagi ministra sprawiedliwości, co gorsze ministra, który jednocześnie od dwóch lat jest prokuratorem generalnym, w kształtowanie osobowego korpusu sędziów. To wynika z zastrzeżenia dla ministra sprawiedliwości inicjatywy obsadzania asesorów, oddania mu inicjatywy, kto ze składu obecnego SN pozostanie w „nowym” SN, wreszcie z rozbudowy postępowania dyscyplinarnego, w którym minister ma zwiększone kompetencje. Co więcej, samo postępowanie dyscyplinarne ulegnie rozszerzeniu. Dawniej karą obejmowano sprzeniewierzenia się godności urzędu i przewinienia służbowe, typu niepunktualność w pisaniu uzasadnień, zgubienie akt itp. W tej chwili wprowadza się szerzej odpowiedzialność dyscyplinarną za czyny związane z działalnością orzeczniczą, czyli krótko mówiąc – nie podoba się decyzja procesowa sędziego, można go dyscyplinarnie ukarać. Przykłady już były: na przykład wycena wynagrodzenia za ekspertyzy biegłego, a tak się już dzieje przy procesie, który wytoczyła rodzina ministra, w związku z tym wszczęto postępowanie dyscyplinarne sędzi, która prowadziła proces. Jak się ta sprawa skończy, zobaczymy. Niezależnie od tego, jak szeroko i jak często minister sprawiedliwości korzysta z tych swoich nowych uprawnień, to wytwarza atmosferę strachu. W sztuce Ostrowskiego „I koń się potknie” jest taka persona – Kruticki, który napisał podręcznik dla biurokratów carskich, w którym się powtarza jak mantra motyw, żeby podwładny przed swoim przełożonym stale drżał, bo to wtedy jest dobrze. My sobie fundujemy system, który ma prowadzić do tego, żeby sędzia może nie tyle drżał, ale zawsze w tyle głowy miał myśl: czy to się aby spodoba prokuratorowi.

– To znaczy, czy mnie się to opłaca…
– Właśnie – czy się opłaca… To jest słowo, które nigdy nie powinno zaświtać w głowie sędziego. A cytat „domaga się lud”, przepraszam bardzo, to jest czysto demagogiczne stwierdzenie. Owszem, suweren sprawuje władzę, ale poprzez swoje organy. A system tych organów opisuje Konstytucja. Tam jest wyraźny przepis, że sądy są władzą odrębną od innych władz, w tym – władzy wykonawczej. Dodajmy, że wymiana wszystkich kierowników sądów, podległych ministrowi, a nie prezesowi sądu, na każdym szczeblu, dodatkowo uzależnia sądy.

– Dlaczego PiS chce zmienić Konstytucję, skoro i tak reformuje ustrój prawny?
– Ale aktualnej większości parlamentarnej udaje się to z dużym trudem, spotyka się z ogromną krytyką, poza tym najprawdopodobniej zdaje sobie sprawę, że każde działanie na krawędzi, wykorzystywanie pewnych sztuczek jest kiepsko legitymizowane. Dlatego zmiana Konstytucji jest logicznym następstwem tego stanu rzeczy i poza tym – wytrąca niewygodną argumentację. Orban zmienił konstytucję i znacznie łatwiej mu się rządzi.

– Prezydent powiedział, że Konstytucja jest napisana przez prawników, a powinna być napisana przez lud.
– To jakiś żart. Proponuję przeprowadzenie eksperymentu – niech lud napisze, tylko pod jednym warunkiem, że tam się nigdzie nie ukryje zielonych ludzików – prawników, którzy będą po cichu pisali. Nie dość figielków z projektami poselskimi rzekomo pisanymi przez posłów, którzy – odpytani – nawet ich nie znają? A poważnie: lud – to znaczy konkretnie kto? Czterdzieści milionów gdzieś zgromadzonych? To oczywiste, że musiałaby powstać jakaś komisja, pytanie, kto w niej miałby być. Wie pani, są całe biblioteki zapełnione różnymi memuarami i historiami, w których spisano, jak i gdzie pisało się konstytucje, na przykład konstytucję stalinowską podobno napisał sam Stalin…

– …wracając do naszej i zapowiedzianego przez pana prezydenta referendum, jak mogą brzmieć pytania w referendum?
– Moim zdaniem, to jest chybiony pomysł, dlatego że referendum ma sens, jeśli zatwierdza już gotowy projekt konstytucji. Tak to zresztą ujmuje sama Konstytucja, podoba ci się już opracowana Konstytucja , czy nie podoba. Natomiast referendum jako głosowanie nad możliwym zbiorem przyszłej treści konstytucji robi się piekielnie trudne, obarczone ogromną możliwością manipulacji populistycznej. W różnego rodzaju badaniach socjologicznych zwracano wielokrotnie uwagę na to, że te pytania często ujawniają sprzeczne oczekiwania. Jednocześnie można być za powiększaniem wydatków w jakiejś sferze oraz za rygorystycznym przestrzeganiem równowagi budżetu. Jeżeli więc taki niespójny obraz oczekiwań społecznych wynika z różnego rodzaju badań socjologicznych, to nie ma żadnych podstaw, by przypuszczać, że inaczej byłoby w wypadku referendum konstytucyjnego ujętego jako wstępne zebranie pomysłów do konstytucji. Dlatego myślę, że to nie jest zbyt szczęśliwy pomysł.

– Czyli najgorsza jest możliwość manipulacji? Konstruowania pytań w populistyczny sposób?
– Tak. Weźmy na przykład pytanie: czy jesteś za karą śmierci. Wiadomo, że polskie społeczeństwo jest punitywne, znaczy myśli, że surowe kary są skuteczne. Proszę zwrócić uwagę, co się stało u nas z poparciem dla przyjmowania uchodźców. W ciągu kilkunastu miesięcy nastąpił ogromny zwrot. Ludzie boją się obcego. Jesteśmy świadkami zasmucających wypadków, kiedy dzieci przyjeżdżające z Niemiec, a pochodzące z muzułmańskich rodzin, nagle bez powodu są opluwane. Żeby jeszcze był jakiś konflikt, ktoś się z kimś pobił w tramwaju, ale nie, chodzi tylko o to, że jest obcy. Jeżeli się pod takie sentymenty skonstruuje część pytań, a część pytań zostawi neutralnych, no to uzyska się tak szerokie ramy, że w tych ramach można będzie zrobić wszystko, a jednocześnie będzie można powołać się – uwaga – na legitymizację referendalną. Legitymizacja przez referendum jest bardzo mocna, bo jest to odwołanie się do powszechnego odpytania. W mojej spółdzielni mieszkaniowej pewnego razu walne zgromadzenie głosowało nad uchwałą, która została tak przedstawiona, że tak naprawdę znaczyła zupełnie co innego, a przegłosowano ją jako zupełnie co innego. W tej chwili toczy się spór sądowy nad obaleniem tego głosowania, ponieważ ci, którzy głosowali, nie wiedzieli, nad czym głosują, a chodziło o możliwość sprzedaży nieruchomości należącej do spółdzielni. Otóż jeżeli tak można zmanipulować walne zgromadzenie spółdzielni, to tak samo można zmanipulować referendum. Czyli, krótko mówiąc, to jest podsunięcie ludziom tekstu, gdzie – mówiąc obrazowo – na wierzchu jest jeden tekst, ale prawdziwe znaczenie jest w drugim tekście. To jest bardzo niebezpieczne.

– Czy realne jest, że w następnym kroku obecna władza sięgnie po Państwową Komisję Wyborczą oraz będzie chciała zmienić prawo wyborcze?
– Ależ oczywiście! W PKW zasiadają również sędziowie Sądu Najwyższego, więc jeżeli oni byliby przeniesieni w stan spoczynku, to będzie to rzutowało również na skład komisji wyborczej. Prawa wyborczego specjalnie zmieniać nie trzeba. Są lepsze metody uzyskania dobrych – politycznie – wyników wyborów. Między innymi metoda gerrymanderingu, wymyślona przez jednego z senatorów amerykańskich, który zajmował się wykrawaniem granic wyborczych. Wiadomo, że sprzyjający określonej partii politycznej wyborcy są zlokalizowani różnie, na różnych terytoriach. Gerrymandering polega na manipulacji granicami okręgów tak, żeby zapewnić zwycięstwo danej partii na danym terytorium. U nas już zresztą podejmowano próby takich działań.

– W Warszawie…
– Tak, chodziło o włączenie do Warszawy okolicznych gmin, w których wyraźną przewagę miała inna partia polityczna niż ta, która przeważa w Warszawie. I to jest jedna technika. Słyszeliśmy też, że trzeba zrobić dwie komisje wyborcze. Nie mam zielonego pojęcia, na czym ten pomysł polega, ale myślę, że ma jakiś cel. Do klasyki należą techniki wpływu na partie opozycyjne przy pomocy rozliczeń finansów partyjnych – tak wyborczych, jak i subwencji. Sąd Najwyższy jest sądem, który decyduje o ważności wyborów, o tym, czy sprawozdania finansowe partii politycznych są rzetelne. Jeżeli SN stwierdzi, że tak nie jest i je odrzuci, to wówczas partia traci dotacje i przez jakiś czas ich nie dostaje. Jest to bardzo silny instrument wpływu na partie polityczne.

– Jaki będzie ten Sąd Najwyższy po wprowadzeniu w nim zmian?
– Będzie mniejszy o więcej niż połowę. Ciekawe zresztą, jak to się ma do realizacji celu reformy, a mianowicie przyspieszenia postępowań sądowych. Będzie obsadzony „na nowo” – bo wszyscy dawni sędziowie pójdą w stan spoczynku. Zostaną tylko ci, których wybierze minister sprawiedliwości i z tej grupy ci, których nie wyeliminuje decyzja prezydenta. Co paradoksalne – reforma dokonuje się pod hasłami demokratyzacji, przybliżenia sądu do ludzi. Tymczasem po zakończeniu reformy (oczekiwane jest pozbawienie SN kompetencji do rozpatrywania kasacji) Sąd Najwyższy stanie się elitarną grupą nierozpatrującą spraw indywidualnych. To oznacza, że ten demokratyzm w imię ludu i dla ludu jest tylko sloganem na potrzeby uzasadnienia reformy, bo rzeczywistość będzie odmienna. Nowo ukształtowany Sąd Najwyższy zajmie się uchwałami, które ujednolicają orzecznictwo i wypełniają luki ewentualnie w systemie prawnym i w zakresie stosowania prawa. Kolejną innowacją reformy jest pomysł utworzenia w Sądzie Najwyższym izby dyscyplinarnej, która jest sądem dyscyplinarnym nie tylko dla sędziów, ale, co jest nowością, również dla innych zawodów prawniczych. Ktoś zadał sobie trud i policzył, że 520 razy powtarza się na kilkudziesięciu stronach projektu ustawy o SN słowo „dyscyplinarny”, w różnych formach odmiany. To o czymś świadczy, gdy idzie o wykreowanie atmosfery, o której mówiłam, odwołując się do sceny z Ostrowskiego „I koń się potknie”. Polska jest krajem ludzi, którzy nie bardzo lubią się narażać, chcą mieć święty spokój. Otóż to nie jest cecha, która byłaby cechą preferowaną wśród sędziów. Sędziego nie może zadowalać święty spokój – musi być odważny! Jednak rzeczą ludzką jest czasami uleganie pokusie niewychylania się. Jeżeli jeszcze stworzy się po temu dogodne warunki, to staje się jasne, że reforma może naprawdę budzić niesmak i obawy o niezależność sądu. Sędziowie wybrani przez polityków, a nie przez sędziów, przez sam ten fakt nie tracą niezależności. Tyle, że tym sposobem stwarza się narzędzie (które może w praktyce zadziała albo nie, ale szansa że zadziała – pojawia się), aby łatwiej było o złamanie tej niezależności – czy to przez świadome działanie polityków, czy też przez wykorzystanie słabości ludzkiej natury – u sędziów. Na przykład mogą oni ulegać pokusie, aby się decydentom zaprezentować z korzystnej strony. Nie wszyscy sędziowie są przecież herosami i nie warto stwarzać warunków, aby dokonywać na nich testów. Po drugie, wybór sędziów przez polityków (a to np. przewiduje zarówno ustawa o KRS, jak i w dużej mierze ustawa o SN) ułatwia kształtowanie się w społeczeństwie przekonania o omnipotencji polityków jako emanacji suwerena. W społecznym odbiorze będzie się to więc utrwalało. Czy to jest to, czego chcemy dla społecznego odbioru władzy sądowniczej?

– Zachęca Pani ludzi do protestów ?
– To nie jest moja rola. Ja chcę – i to robię – zachęcać do przestrzegania Konstytucji i do legalistycznego podejścia do prawa. Nawoływanie do sprzeciwu jest zadaniem dla polityków. Jedyne, na co mogłam sobie pozwolić, to uczestniczenie w „Łańcuchu światła”, gdzie nie było ani jednego wystąpienia politycznego.

Polecamy również

  •  
  •  
  •  
  •  

Dodaj komentarz

Bądź pierwszy!

Powiadom o
avatar
wpDiscuz