Grzeczność nie prowadzi do niczego dobrego

Grzeczność nie prowadzi do niczego dobrego

Nikt się jeszcze nie odwinął tak jak powinien, żeby zabolało – mówi Krystyna Kofta w rozmowie z Magdą Jethon

Magda Jethon: Czy politycy PiS przychodzą do kawiarni „Czytelnika”? Trzeba dodać, że jest bardzo blisko Sejmu.
Krystyna Kofta: Dziś już nie, ale swego czasu przychodzili. Jednak, gdy wpadł kiedyś Ziobro, nie wytrzymaliśmy i zaczęliśmy trochę buczeć. To było jeszcze, gdy żył Janusz Głowacki i on powiedział: – Przestańcie, my nie buczymy. A ja na to: – Oni buczą na cmentarzu, a to jest nasze miejsce

Niespecjalnie miło został powitany…
Trudno się dziwić, akurat do „Czytelnika” przychodzą ludzie, którzy rozumieją dewastację, jaką przyniosła „dobra zmiana”.

Od lat „zarządza” Pani stolikiem w tej kawiarni. W kawiarni, do której kiedyś przychodził Tadeusz Konwicki, Gustaw Holoubek czy Janusz Głowacki. Dziś nadal przychodzi tu elita –  elita, której nie znosi PiS. Jesteście na nich źli, myślicie o nich z pogardą?
O nikim nie myślę z pogardą. Jeśli chodzi o kawiarnię i stolik, przyszłam tu ze swoim debiutem „Wizjerem” dokładnie 40 lat temu. I tak już zostałam. A stolik rozwijał się przez pączkowanie. W chwilach wzmożenia politycznego ludzie potrzebują bliskości, wspólnoty, którą PiS stara się zabrać. „Stary” stolik funkcjonował tu od wieków. Obok Konwickiego, Holoubka i Głowackiego siedzieli tu Michał Komar, Andrzej Łapicki, nawet czasem Jan Pietrzak. Zwykle była Irena Szymańska, szara eminencja literatury polskiej. Dziś w każdy wtorek przychodzą do naszego stolika ludzie wolnych zawodów, redaktorzy, pisarze, aktorzy, artyści. Są wśród nich znani rysownicy jak Henryk Sawka czy Tomek Wawer. Tomek od dwóch lat prowadzi kronikę stolika. Rysują w niej obaj. Przychodzą pisarki, poeci i poetki, dziennikarze, redaktorzy, prawnicy i prawniczki, profesorowie fizyki, matematyki, informatyk, historyk, ludzie zajmujący się promowaniem kultury, nawet dwie bizneswoman. Stałych „stolikowców” jest około 40. Często wpada znany i świetny pisarz Józef Hen, kilka dni temu obchodziliśmy jego 95 urodziny. Gdy opowiada, wspomina, rozgadany zwykle stolik milknie i słucha. Nie lubimy tych, którzy nas obrażają, ale o nikim nie myślimy z pogardą.

rys. Henryk Sawka

Ale obecna władza z pogardą myśli o was…
Pogarda to jest problem PiS, a nie nasz. Kiedy przychodziliśmy tu za czasów Platformy czy SLD, a nawet podczas pierwszych rządów PiS, to nie było tak, że człowiek rano się budził z trwogą: co też wymyślą nowego, co zniszczą. My w „Czytelniku” o tym rozmawiamy. I czasami się śmiejemy, ale często to jest śmiech przez łzy, bo nie wiadomo, co robić. To, co oni wygadują i sposób, w jaki traktują elity, jest trudny do zrozumienia. Ktoś ostatnio zapytał mnie o autorytety, sugerując, że ich nie ma, bo PiS je zniszczył. Odparłam, że PiS nie zniszczył naszych autorytetów. Oni chcieliby wejść w miejsce tych autorytetów, bo myślą trochę jak bolszewicy, żeby obalić władzę i zająć jej miejsce, zarżnąć króla, żeby zostać królem, wejść do jego pałacu. Są jak Ubu król. Każdego, kto nie jest po ich stronie, próbują zniszczyć. Ktokolwiek im podpadnie, to, nawet jeśli jest kryształem, to i tak go będą starali się opluć i rozdeptać, ale z kryształem to nie takie proste, bo kryształ jest twardy. Dlatego nasze autorytety ciągle są i będą naszymi autorytetami. Jestem pewna, że niebawem swoje pomniki będą mieli i Mazowiecki, i Bartoszewski, i Kuroń…

Może elity nie są władzy do niczego potrzebne?
Tej władzy tak się wydawało, może najpierw myśleli, że wszyscy dadzą się kupić? Przejdą na ich stronę za kasę czy miejsce w spółce skarbu państwa. Nie udało im się zwabić nikogo ważnego w kulturze. A potem doszli do wniosku, że elity są im niepotrzebne. Na takim myśleniu, moim zdaniem, się przejechali. Twarzą ich prawniczej elity jest posłanka Pawłowicz ksywa profesor, prokurator stanu wojennego Piotrowicz oraz Ziobro, mszczący się na sędziach za swoje przegrane procesy. Pamiętam, kiedy rządził SLD, a prezydentem był Aleksander Kwaśniewski, to co roku urządzał spotkania z ludźmi kultury. Kiedy pierwszy raz dostałam zaproszenie, wahałam się czy pójść, bo byłam z zupełnie innej strony. Jednak poszłam, bo pomyślałam sobie państwowotwórczo: jak mnie zaprasza prezydent, to idę. Dziś gdyby mnie zaprosił Duda, to bym nie poszła. Te rozważania są zresztą bezprzedmiotowe, bo prezydent Duda takich spotkań dla wszystkich opcji nie urządzi. To człowiek innego formatu. Dobrze pamiętam to pierwsze zaproszenie Kwaśniewskiego, nasze umiarkowane do niego zaufanie i rozmowy tu w „Czytelniku”, kiedy to Holoubek i Łapicki mówili, że ich noga w Pałacu Prezydenckim nie postanie. Ale po dwóch latach sytuacja się zmieniła. Elity przekonały się, że prezydent ich szanuje. Szybko zorientowaliśmy się, że Kwaśniewski potrafi z elitami rozmawiać, bo jest oczytanym inteligentem. Również jego żona, jako pierwsza dama, była aktywna i robiła wartościowe rzeczy.

Ukazała się właśnie Pani książka „W szczelinach czasu. Intymnie o PRL”. W tamtych czasach o inteligentach władza mówiła „obcy klasowo”.
Tak, ja byłam obca klasowo już od dziecka, bo mój ojciec był do tego tzw. prywatną inicjatywą, więc byłam podwójnie obciążona.

Dziś też czuje się Pani obca klasowo?
Myślę, że tak, każdy, kto ma jakąkolwiek klasę jest obcy klasowo. Obcy ich klasie. W ich klasie obok autora „mord zdradzieckich” są takie osoby, jak Dominik Tarczyński czy pani Pawłowicz, która mówi o fladze europejskiej szmata, a o kobietach, które wychodzą walczyć o swoje prawa na ulice, też mówi, że są szmatami. Na dodatek sama chce, żeby o niej mówić per poseł, nie posłanka – wygląda to na jakiś problem z kobiecością? Kompleksy?

Ma też problem z językiem polskim, mówi „wziąść”, bo „wziąć” jest dla niej formą lewacką.
Tak, oni wszyscy tak mówią. Ale my tu w „Czytelniku” nimi nie gardzimy. Czasami się śmiejemy, łapię się na tym, że mówimy i myślimy o nich: „oni”. W PRL-u też byli ONI. I MY.

Czy pamięta Pani jakąkolwiek władzę, która nienawidziła elit?
Nie. Nawet w PRL-u władza starała się obłaskawiać elity. Pamiętam, że sekretarze partii chodzili do teatru, przychodzili „Pod Egidę”, gdzie ich na scenie wyśmiewano…

Dzisiaj magister Ziobro poniewiera profesorami…
Pamięta Pani komisję i określenie Leszka Millera? – „Pan jest zerem panie Ziobro” –  powiedział proroczo. I to Zero rządzi państwem? Ziobro myślał, że tych profesorów ogra, ale się nie udało. Aktualnie jest silny, bo jest „namaszczony” przez prezesa, ale jaką ma faktyczną siłę mogliśmy zobaczyć parę lat temu, kiedy trzęsącym ze strachu, słabiutkim, piskliwym głosikiem błagał Kaczyńskiego, żeby mu wybaczył. To jest człowiek, który jest w stanie zrobić wszystko. Na razie za nic nie odpowiedział, ale na pewno kiedyś odpowie. Gdziekolwiek jestem zapraszana do mediów i rozmowa dotyczy tematów politycznych, mówię o sprawie Blidy. Sprawie, która jest niezałatwiona, w której zacierano  ślady, np. wyczyszczono z odcisków rewolwer itd. A ten człowiek, który odpowiada teraz za cały nasz system prawny, próbuje wykończyć prawników, bo czuje, że jest winien. Także tego, co się stało z Blidą. Ma mnóstwo rzeczy na sumieniu, ale ma też i haki. W ogóle uważam, że system pisowski opiera się na hakerstwie.

???
Hakeria to sposób rządzenia. Każdy ma haka na każdego i są w klinczu. Nawet prezes Kaczyński nie może wyrzucić tego czy owego, bo obawia się hakowania. Głównie chodzi o zbieranie i wykorzystywane haków w polityce. Mam także na myśli polityczne hakerstwo w internecie – wiadomo, że są wynajęci ludzie, którzy za parę groszy piszą ohydne rzeczy w sieci. Tu przed „Czytelnikiem” stoją wynajęci faceci z nienawistnymi transparentami. Kiedyś przepędziłam ich grubym słowem. Przyjechała ekipa z TVN i robili ze mną wywiad na temat profilaktyki raka piersi. Mówiłam, że należy się badać. Oni zaczęli wrzeszczeć myśląc, że jestem z Platformy. Wściekłam się i w obcesowy sposób kazałam im się wynosić. No i odeszli.

Czy wszyscy staliśmy się bardziej chamscy? Kiedyś pewnych rzeczy nie wypadało wypowiedzieć – dziś się wali prosto z mostu.
Język się zmienił, przy stoliku też przeklinamy. Głowacki od zawsze używał „słów”. Jednak są tacy, którzy wciąż operują eleganckim językiem. Wydaje się, że teraz po kompromitujących, pełnych wulgaryzmów taśmach polityków, wszyscy poczuliśmy się zażenowani. Mam nadzieję, że nasz język powoli zacznie się zmieniać, wracać do formy. A czy naród się zmienia? Ludzie starają się utrzymać na powierzchni. Wszyscy, także elektorat PiS…

rys. Tomasz Wawer

…który ciągle nie topnieje…
Nie wiemy tego dokładnie, sondaże nie są wiarygodne, głównie dlatego, że ludzie nie mówią prawdy. Proszę sobie wyobrazić, że przychodzi ankieter do domu obywatela, daje mu ankietę i każe ją wypełniać. Tam jest pytanie, czy będziesz głosować na PiS. I taki człowiek myśli sobie tak: On zna mój adres, moje nazwisko i imię, wie, kim jestem, więc na wszelki wypadek napiszę, że będę głosować na PiS. Oni się na tym właśnie przejechali. Prezes Kaczyński mówił, że sondaże ich uśpiły, i stracili Warszawę i duże miasta. Prawdopodobne, że w wyborach parlamentarnych taka mobilizacja, jaka była teraz w dużych miastach, będzie i w mniejszych, a nawet na wsi. Bo to nie jest tak, że elektorat jest taki głupi, że można mu wszystko wmówić. Nie. Można dać 500+, wyprawkę 300, ale pieniądze się skończą. Do tego jest oczywiste, że kiedy 500+ z moich podatków dostają biedne rodziny, jestem zadowolona, ale jeśli dostaje je ktoś, kto ma 20 tys. zł miesięcznie, to się na to nie zgadzam. Trzeba liczyć się z tym, że jak przyjdzie następna ekipa, to nie zabierze wszystkim, tego nie wolno zrobić, natomiast musi zabrać bogatym. Uważam, że PiS krzywdzi samotne matki, które np. o kilka złotych przekraczają próg i nie dostają ani grosza. Moim zdaniem, polityka PiS  doprowadziła do tego, że jest mniej małżeństw i będzie jeszcze mniej dzieci.

Pani dzisiejsze felietony polityczne są ostre i bardzo krytyczne, a przecież nie wszystko jest czarno-białe?
Tak, jestem ostrzejsza, ale wszystko wokół „się wyostrzyło”. Trzeba bronić własnych poglądów na rzeczywistość. Nie może być przyzwolenia na zło. Wkurzające jest to, że oni nas obrażają, wdeptują w glebę, a my staramy się być kulturalni. Ciągle słyszę po naszej stronie: my tak nie robimy, nie zniżymy się do ich poziomu. Nikt się jeszcze nie odwinął tak jak powinien, żeby zabolało. Grzeczność nie prowadzi do niczego dobrego. Musimy walczyć, ale bez nienawiści. Podobało mi się to, co na początku chciała robić .Nowoczesna, wszystko monitorować i zapisywać. Sama od 1966 r. prowadzę dzienniki. Gdybym nie miała tych dzienników, nie mogłabym napisać „Szczelin czasu”. Dzienniki pokazują prawdę. Nawet jeśli coś po latach okaże się nieprawdą, to taka była kiedyś prawda czasu. Dlatego często mówię o Blidzie, bo męczą mnie te niezałatwione sprawy. Potworna niesprawiedliwość, która spotkała rodzinę. Znałam Barbarę Blidę, nie była to słaba kobieta. Nie wszyscy wiedzą, że  wcześniej była ofiarą napadu, ukradli jej rozmaite rzeczy, ktoś ją w głowę uderzył i właśnie po tym incydencie dostała pozwolenie na broń. Kiedy o 6.00 rano zobaczyła ludzi w cywilu, którym otworzyła drzwi, miała prawo się przestraszyć i dlatego miała w ręce rewolwer.  Dlatego trzeba o tym pamiętać, a w przyszłości ich rozliczyć. Po śmierci Barbary Blidy Beata Kempa powiedziała, że nikt niewinny się nie zabija! I dostała potem wysokie stanowisko. Grasuje w polityce do tej pory.

Wracając do książki, pisze Pani o PRL bez złych emocji. Jak pisałaby Pani o dzisiejszych czasach?
Nie mogłabym jeszcze o tym pisać, jest za wcześnie i za bardzo mnie to porusza. Kiedy pisałam o PRL-u, to moje emocje w dzienniku są inne niż te po latach w książce. Np. oceniając stan wojenny i Jaruzelskiego, w dzienniku piszę, że on gdyby miał odrobinę honoru,  powinien sobie strzelić w łeb. Po latach zaczęłam się zastanawiać, co by było, gdyby Jaruzelski był tak krwiożerczy jak część partii i wezwał radziecką pomoc? Wielu ludzi uważa, że to nie było możliwe. A pamiętam, jak mi ktoś przywiózł z zagranicy „Newsweeka”, a w nim były zdjęcia okrętów radzieckich, które czekały, żeby nas „uratować”. Nigdy nie należałam do żadnej partii, mój mąż też, ale pamiętam, że w stanie wojennym wielu partyjnych zaczęło przechylać się na naszą stronę. Zaczynam dostrzegać pewne analogie między tamtymi a obecnymi czasami. Jestem przekonana, że jeszcze parę pisowskich afer i kompromitacji, a utworzy się wielka grupa, która nie będzie już ich chciała, tak jak my wtedy nie chcieliśmy komuny. W książce piszę o moim ojcu, którego podczas wojny prześladowano za to, że nie chciał zostać reichsdeutschem. W PRL był gnębiony jako przedwojenny burżuj, choć stracił wszystko. Często powtarzał, że wszystkie reżimy gnębią tych samych ludzi. To samo mówił Klemens Szaniawski. I coś w tym jest. Przecież Michnik, Frasyniuk byli więzieni w PRL-u. Dziś Frasyniukowi grożą trzy lata, bo podobno kopnął policjanta. Inni opozycjoniści również są poniewierani. Może to kompleks PiS, że to nie oni walczyli i nie oni byli więzieni? Jak Wałęsa, Kuroń, Michnik, Frasyniuk i cała opozycja. Lech Kaczyński był wprawdzie w stoczni, ale pan Jarek już nie. Ostatnio procesując się z Wałęsą, miał pretensje przed salą sądową, że ktoś odezwał się do niego per „panie Jarku”, dziwił się, że policja na to nie reaguje!

Powiedziała Pani, że ludzie nie chcieli komuny i tak samo niebawem nie będą chcieli PiS.
Moim zdaniem, PiS znalazł się na równi pochyłej. Platformiane ośmiorniczki (porcja kosztuje – jak sprawdziłam – ok. 30 złotych) przy aferach PiS mogą się schować. Oni zamiast ośmiorniczek zrobili olbrzymią ośmiornicę, która oplata nas ze wszystkich stron. Wydaje im się, że jak zacisną te macki, to nikt nie piśnie. Myślą, że skoro Orbanowi się udało wziąć Węgrów za twarz, to im się też uda. A Polska to jest zupełnie inny kraj i inni ludzie. Pomijając fakt, że poza wszystkim Orban jest szefem, nie chowa się tchórzliwie za węgłem, bez odpowiedzialności, no i ma konstytucyjną większość. Trzeba pamiętać, że Węgrzy w czasie wojny byli po stronie niemieckiej, a my nie. Myślę, że w Polakach jest wielka siła i tradycja w stawianiu oporu przeciwko odbieraniu wolności. Musi się tylko trochę suweren przebudzić,  niekoniecznie cały lud, nie wszyscy walczyli w powstaniach. Reszta, jak zwykle, dołączy do zwycięzców. Poza tym, w PiS-ie trzeszczy, wiadomo, że są dwie frakcje Morawieckiego i Ziobry, które się zwalczają i mają na siebie liczne haki. Niewykluczone więc, że sami się wykończą.

Na to bym nie liczyła, więc kiedy może dojść do przebudzenia?
Kiedy władza przekracza pewien próg, to ludzie się jednoczą i następuje przebudzenie. Oni już przekroczyli ten próg, ale nie wszyscy jeszcze to widzą. Zawsze najpierw budzą się elity. Na początku „dobrej zmiany” ludzie wielu rzeczy nie rozumieli. Dwa lata temu mało kto wiedział, co to jest Trybunał Konstytucyjny, jak wygląda SN, jaka jest różnica między Trybunałem a SN, co jest zapisane w Konstytucji. I nagle nastąpiło pierwsze przebudzenie. To było przebudzenie elit, tak jak w czasach „Solidarności” – najpierw przebudziły się elity, a potem zwykli ludzie. Teraz będzie tak samo, elity obudzone są od dwóch lat. Reszta też się już przeciąga, budzi powoli, za chwilę ten krąg się poszerzy ockną się wszyscy, którym zależy na tym, by pozostać w Europie. A jest nas 80%! To my wszyscy tworzymy Społeczeństwo Obywatelskie, są w nim także wyborcy PiS-u i wszyscy obrażani, kanalie, zdradzieckie mordy, komuniści i złodzieje. Prezes Kaczyński już nie może uważać, że nikt ich nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. Oni to wiedzą. To oczywista oczywistość.

 

Krystyna Kofta

W szczelinach czasu. Intymnie o PRL-u.

 

ISBN: 978-83-287-1026-9
Wydawnictwo: Muza
Autorzy: Krystyna Kofta
Rok wydania: 2018
Miejscowość: Warszawa
Typ publikacji: ebook
Ilość stron: 608
Języki publikacji: polski
Tematyka: Biografie

 

Polecamy również

  •  
  •  
  •  
  •  
Wesprzyj wolne media

4
Dodaj komentarz

avatar
4 Comment threads
0 Thread replies
1 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
4 Comment authors
NihilRafał P.Maciek123454321azi Recent comment authors
  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
azi
azi

Pani Krystyno! ( Nie wiem, czy mogę tak po imieniu…Niektórzy nie lubią…)
Połaczenie mądrości i urody jest fascynujące. Powtarzam to mej ślicznej córeczce, Czytaj, czytaj, czytaj – wciąż jej nawijam. Na razie nie słucha, tylko sie stroi. Teraz dołączę jeszcze argument: bądź jak Krystyna Kofta., Śliczna, mądra , z charakterem, odwagą.
Nie sobie wygugluje, któż to.:)
Pozdrawiam Panią!

Maciek123454321
Maciek123454321

Oby rzeczywiście było tak, jak mówi pani Krystyna. Oby…. bardzo tęsknię za Wolną Polską….. Wolną i europejską.

Rafał P.
Rafał P.

Chapeau bas! Pani Krystyno. Tak doskonałej oceny aktualnej sytuacji w Polsce jeszcze nie czytałem.
Dodam tylko, że bardzo żałuję, że z różnych przyczyn nie będę w stanie odwiedzić kawiarni Czytelnik.

Nihil
Nihil

Dziękuję za słowa prawdziwe, skłaniające do refleksji. Mądrość jest w nas