Michał Boni: Świat po Kaczyńskim będzie zupełnie inny

Michał Boni: Świat po Kaczyńskim będzie zupełnie inny

Potrzebny jest nowy 1989 rok – trzeba Polskę odzyskać i budować V Rzeczpospolitą – mówi Michał Boni w rozmowie z Magdą Jethon

 Magda Jethon: – Czy jest coś, co się Panu w Jarosławie Kaczyńskim podoba?

Michał Boni: – Nie, nic mi się nie podoba. Ale cenię jego inteligencję, umiejętność przewidywania różnych procesów społecznych, determinację w budowaniu polityki, która w jego mniemaniu opiera się nie tylko na konkretnych działaniach i zadaniach, ale ma też budować wspólnotę ludzi. Partia PiS dla swoich członków jest jak zakon, a dla szerszej klienteli PiS to wspólnota quasi religijna, która została zbudowana dzięki mitowi smoleńskiemu. Kaczyński umiejętnie wykorzystuje różne doświadczenia. Nikt nie mógł przewidzieć, że parę tygodni po katastrofie smoleńskiej stanie się ona instrumentem w budowaniu nowej siły politycznej.

Z Jarosławem zna się Pan dobrze. Na początku lat 90 proponował Panu wspólne budowanie PC, ale Pan odmówił. Nie lubiliście się już wtedy?

Ja się bardzo lubiłem z Lechem Kaczyńskim, do samego końca. Z Jarkiem mieliśmy spięcie w 89 r., kiedy on wszedł do „Tygodnika Solidarność”. Wałęsa chciał, żeby tygodnik był trochę anty-Mazowiecki, a my: Janek Dworak, Ludka Wujec i ja byliśmy jego współszefami i tak, jak większość zespołu, odmówiliśmy współpracy z Jarkiem Kaczyńskim. Wtedy otrzymałem od niego, jedno jedyne w swoim życiu, wypowiedzenie z pracy, z datą 30 września 1989 r.

Czyli wyrzucił Pana z pracy?

Tak, on mnie wyrzucił z pracy, po tym jak ja powiedziałem, że nie chcę z nim pracować. W świetle ówczesnych przepisów prawa pracy miał prawo to zrobić.

Wielu ludzi zastanawia się, dokąd zmierzamy. Myśli Pan, że Kaczyński zna odpowiedź na to pytanie?

Polska pod rządami PiS zmierza donikąd. Ale z perspektywy Jarosława Kaczyńskiego Polska ma być silnym państwem (z przewagą państwa nad obywatelami, opieki nad zaradnością ludzi, z wielką rolą służb państwowych, a nie jakiegoś demokratycznego współrządzenia), zakorzenionym w tradycji, zamkniętym na nowinki cywilizacyjne (choć wprost nikt tego nie powie), bo one mogłyby podważać w mniemaniu Kaczyńskiego spójność tożsamości Polaków. Taka silna, zamknięta na świat i innych Polska ma przetrwać burze globalizacji, technologicznej rewolucji, wybuchu wolnościowych potrzeb obywatelskich. Mesjanistyczne ocalenie Polski – to jest ta ukryta siła myślenia Kaczyńskiego. To oczywiście prowadzi do zacofania i wycofania, ale zarazem do autorytarnego modelu państwa, choć opartego na posłuszeństwie ludzi z wdzięczności, że zostali dostrzeżeni i są szanowani (nie wszyscy – ci, którzy trzeba). I że daje im się – bezpieczeństwo i spokój. Nikt nie chce ciągłej transformacji, reform, modernizacji – ludzie się boją takich zmian. Kaczyński im oferuje stan bezpiecznego spokoju, jeżeli będą wierzyć mu, ufać i zachowywać się posłusznie.

Kierunek Budapeszt? Czy Kaczyński jest podobny do Orbana?

Są różni, chociaż Orban jest również autokratą, ale rozumie elementy gry z Unią Europejską, choćby dlatego, że będąc premierem jeździ, targuje się, wchodzi w konflikty, niekiedy stara się je rozwiązać, jak choćby ten dotyczący przyjmowania uchodźców. Najpierw mówił nie, żadnego uchodźcy, a potem okazało się, że około tysiąca osób przyjął. W ten sposób wytrąca argumenty KE i innym instytucjom europejskim. Orban jest bardziej cwany w rozgrywkach różnego rodzaju. Choć ostatnio wprowadza prawo karania ludzi i organizacji społecznych, które chcą pomagać uchodźcom.

Według Balinta Magyera, węgierskiego polityka, Orban jest cyniczny, a Kaczyński ideowy. W Polsce jest normalna patologia, a na Węgrzech patologiczna normalność.

Orban jest przede wszystkim graczem, który gra o siebie, ale też wie, że reguły gry wymagają niekiedy kompromisów. Natomiast Kaczyński, jeśli nazwać ideowością fakt, że nigdy nie zmienia zdania, nawet pod wpływem argumentów, które płyną z całego świata, to w tym sensie trzyma się swojej idei. W jego mniemaniu Polska powinna być suwerenna i samodzielna w swojej duchowości oraz w swoich działaniach. Kaczyński traktuje państwo jako instrument, który pozwala na to, żeby mieć pełnię władzy, która, w jego mniemaniu, ma służyć temu, żeby Polska była silna i lepsza. Kiedy się jednak zderzy to jego wyobrażenie Polski silnej i lepszej z tym, jak to wygląda na świecie, to się okazuje, że Polska ani nie jest nastawiona na przyszłość, ani nie podejmuje wyzwań światowych, które nadchodzą. Myślę tu o świecie wielkiej rewolucji technologicznej oraz obywatelskiej – jak już powiedziałem, czyli świecie post-populistycznym. Bo populizm nie będzie wiecznie żywy, on minie. Kaczyński jest dobry w budowaniu populistycznego wzorca sprawowania władzy, w którym używa elementów dystrybucji strachu i dystrybucji godności. To on w Sejmie dwa czy trzy tygodnie przed wyborami straszył, że przyjdą uchodźcy i rozniosą choroby. Równocześnie przyznał, że był motorem przyznania 500 plus, co spowodowało, że ludzie uznali, że nareszcie zostali zauważeni i to na dodatek w sensie materialnym. Platforma przez ileś lat budowała różne narzędzia polityki rodzinnej, co kosztowało mniej więcej 28 mld złotych, a 500 plus kosztuje ok. 24 mld złotych rocznie, jednak marketingowo 500 plus zdobyło ludzi jednym wielkim ruchem. Nasze różne ważne działania były rozłożone w czasie i nie przebiły się do trwałej świadomości ludzi.

Czyli mieliście słaby PR…

To nie jest tylko kwestia PR. Nie znoszę, jak mówimy, że polityka musi mieć PR, bo polityka musi mieć rozwiązania. Również powinna mieć dobrą komunikację. Jak słyszę PR, to mam na myśli, że coś się podbarwia. A to nie o to chodzi. Moim zdaniem, my nie mieliśmy jasnego przekazu korzyści, jakie ludzie mają z różnych działań, które były podejmowane. I to był błąd. 

Nieważne, jak to nazwiemy, ważny jest efekt. PiS wymyślił działania „plus”: 500 plus, mieszkania plus itd. Już samo słowo plus brzmi zachęcająco… Czy też słynna „dobra zmiana”…

To prawda, marketingowo PiS był świetnie przygotowany do wyborów w 2015 r. Kaczyński był zdeterminowany, a jego inteligencja pozwoliła na to, że posłuchał ludzi, którzy mu powiedzieli, że trzeba użyć wszystkich narzędzi populistycznych oraz internetu. Kaczyński zgodził się na to, żeby nie być na pierwszej linii. To jest ta inteligencja wodza, który strategicznie mówi: ja idę na dalszy plan, rozwijamy kampanię w sieci, to pozwoli nam zdobyć młodych, budujemy patriotyzm, religijny stosunek do mitu smoleńskiego i wspólnotę religijną, ale dajemy ludziom także przekonanie, że ich godność opiera się na pieniądzach i na tym, że się ich dostrzega. I on to wszystko umiał zrobić. Orban również tego typu rzeczy robi, ale inaczej. Tu bym się zgodził, że Orban jest cyniczny, natomiast Kaczyński ma wyobrażenie, że jego wizja świata i państwa jest jedyną, najlepszą dla Polski.

Adam Michnik opowiadał, że na spotkaniu ze studentami węgierskimi pytano go, kto jest gorszy Orban czy Kaczyński? Michnik odpowiadał: „Nie wiem, kto jest gorszy, wiem, kto jest głupszy i nie jest to Orban”. Orban jednak nie wycofał wielu reform ekonomicznych swoich poprzedników, nie obniżył wieku emerytalnego, nie przywrócił 13 emerytury itd…

Orban nie musiał dotykać tych wątków, bo społeczeństwo węgierskie jest inne, chyba jest w nim o wiele mniej lęków. Kaczyński, chcąc budować silny obóz wsparcia, musiał się oprzeć na tych, którzy mieli poczucie lęku czy różnego rodzaju obawy. Ten psycho-socjalny wątek ma w Polsce bardzo duże znaczenie. Dając coś tym, którzy mieli poczucie nierówności, uczynił siebie mężem opatrznościowym. A bycie mężem opatrznościowym w tej maszynerii populistycznej jest jedną z kluczowych rzeczy. Wprawdzie wywołuje lęki, ale równocześnie mówi ludziom – ja wam pomogę, ja biorę pełną odpowiedzialność. I w tym sensie rozegrał to świetnie. W takim rozdaniu – fakty i realia (że np. nierówności się zmniejszyły w ciągu ostatnich 15 lat) się nie liczą – tylko subiektywne poczucie i wmówienie, że „Polska jest w ruinie”.

Wracając do opinii Adama Michnika, jednak wycofanie się z wielu ekonomicznych decyzji poprzedników może się okazać, w dłuższej perspektywie, niezbyt rozsądne?

Kaczyński zrobił to nie dlatego, że był głupi, bo jego guzik obchodzi, jak demograficznie Polska będzie wyglądała za 20 lat. Jemu nie chodzi o świat realny, jemu chodzi o świat emocji i subiektywizmu. On na końcu swoich przekonań ma wyobrażenie, że jak ludzie będą się czuli bezpieczniej, będą mieli swojego wodza, to będą elementem układanki, cząsteczką wielkiej maszynerii państwa. Moim zdaniem, Kaczyński nie lubi społeczeństwa, on lubi państwo. I nawet te wszelkie ruchy wobec społeczeństwa, jak 500 plus, nie dzieją się z troski, że tym biednym ludziom trzeba pomóc, tylko z potrzeby, żeby ci biedni ludzie, którym się pomaga, stali się trybikiem w państwie, które weźmie za nich odpowiedzialność. To państwo bierze odpowiedzialność za człowieka, a nie człowiek sam za siebie.

Czyli jak w PRL-u.

Tak, jak w PRL, to jest taki socjalizm połączony z nacjonalizmem i to z punktu widzenia przyszłości jest bardzo niebezpieczne, ale z punktu jego wyobrażenia, że ludzie będą posłuszni, sprawdza się.

A do czego potrzebni mu są posłuszni ludzie?

Żeby państwo było silniejsze, w jego mniemaniu; żeby bez krytycznego podejścia akceptowali to, co PiS i on proponują. To nie jest koncepcja dialogu, tylko stanowienia. Ja – stanowię świat. Jakiś mesjanizm…

Czy silną Polskę można budować z nieszczęśliwym, zniewolonym społeczeństwem?

Mówimy o wyobrażeniach, a dla mnie silna Polska to taka, która kreuje warunki dla talentów i dla kreatywności. A dla Kaczyńskiego silna Polska to jest taka, w której, trochę jak w tak zwanym małym realizmie, w latach 60., za czasów Gomułki, ludzie są względnie zadowoleni, nie protestują, a kraj się i tak jakoś rozwija. Ostatnie badania wykazały, że 56 proc. obywateli w Polsce uważa, że demokracja ma się dobrze. Ich poczucie bezpieczeństwa, to, że mają silnego wodza i że wiedzą, że Polska jest ważna i że trzeba ją kochać, jest wystarczające.

Ostatnio wiele się mówi, że w PiS trwa walka o schedę po Kaczyńskim. Jeśli Kaczyński odejdzie z polityki, to kto może zająć jego miejsce?

Chociaż nie lubię jego wizji państwa, nie przepadam też za nim, to jednak muszę powiedzieć, że Jarosław Kaczyński jest poza konkurencją. Jego otoczenie nie ma ani siły determinacji, ani siły oddziaływania, ani umiejętności manipulacyjnych. Świat po Kaczyńskim będzie już światem normalnej gry politycznej. PiS straci ten element mesjanistyczny. Kiedy PiS powstawało na przełomie dwudziestego i dwudziestego pierwszego wieku, to wszystko było jeszcze w ramach normalnego procesu politycznego. Po Smoleńsku budowanie jedności zaczęło mieć zupełnie inny charakter, powiedziałbym quasi religijny i w tym sensie Kaczyński wszedł w ton mesjanistyczny. Taką koncepcję w historii wyrażają jednostki. Moim zdaniem, kiedy w PiS okaże się, że rządzić ma ktoś inny, to zacznie się jatka, bo żaden z nich nie ma takiego formatu, żeby z ludźmi robić to, co Kaczyński potrafi. Krąży wiele anegdot o bardzo inteligentnych ludziach, z wysoką samodzielnością intelektualną, którzy są „nieodporni” na Kaczyńskiego, których on oczarowywał. Donald Tusk również umiał czarować ludzi, nie czarować w sensie bajerować, tylko zaczarowywać, miał siłę oddziaływania. Kaczyński też ma taką siłę. Świat po nim będzie zupełnie inny. Wtedy się okaże, czy wygeneruje się ktoś nowy, kto będzie silniejszy i kto będzie umiał powiedzieć ludziom coś tak ważnego, że pójdą za nim.

Czy nie jest dla Pana zaskakujące, że w tym niepokornym narodzie powstała partia składająca się wyłącznie z posłusznych żołnierzy. Zgoda na cięcie swoich pieniędzy zaskoczyła chyba wszystkich. Czy w takich szeregach może znaleźć się przywódca?

To prawda. W tej chwili nie widzę nikogo takiego w obozie PiS, oczywiście niektórzy mają ambicje. Ziobro ma wysoką inteligencję i sprawność działania, chociaż uważany jest za anioła zła. Brudziński jest niesłychanie sprawny i głównie to publicznie pokazuje. Morawiecki – wydawało się, że kiedy zostanie premierem, wejdzie w to miejsce jak w masło, okazało się, że jednak nie, nie zdobywa szczególnej sympatii, nie lubią go nawet w jego własnej partii, czy w jego własnym rządzie. Świat, który wykreował Kaczyński w sensie polityki mesjanistycznej, autorytarnej, opartej o quasi religijność, nie jest światem do powtórki.

A Macierewicz?

Nie, już nie. Gdyby przyszedł z oddali, z pokoju, w którym czekał, to być może. Natomiast on przez dwa lata będąc ministrem obrony zrobił sobie wielu wrogów, również w swoim własnym ugrupowaniu.

Czy jest ktoś w PiS, z kim udaje się Panu spokojnie porozmawiać? Był pan szkolnym kolegą Piotra Glińskiego, może z nim?

To jest bolesne dla mnie, bo Piotrek był w liceum moim najlepszym przyjacielem. Wspólnie robiliśmy teatr, chodziliśmy na spotkania teatralne, Konkursy Chopinowskie i wyjeżdżaliśmy na obozy wędrowne. Mieliśmy też więź emocjonalną i ta więź trwała przez lata, w stanie wojennym i później w latach 90., przy budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. A potem nagle coś się stało. Spotkaliśmy się kiedyś w stacji telewizyjnej, najpierw rozmawialiśmy miło i ciepło o naszej klasie, a później on tak spojrzał na mnie i nagle zadał mi pytanie, dlaczego ja donoszę na Polskę i zdradzam Polskę. Ja się tylko uśmiechnąłem, no i skończyła się rozmowa. Coś się w jego umyśle stało, to nie jest ten Piotrek, którego znałem i to nie tylko w okresie chłopięctwa, ale przez całe długie lata.

Wina Kaczyńskiego…

Nie wiem, nie znam przyczyny. Natomiast mam wielu kolegów także z okresu stanu wojennego, z którymi się spotykamy i staramy się oddzielić ten świat naszego doświadczenia lat 80., od dzisiejszego. To się udaje. Zresztą latam często do Brukseli, bo jestem w Parlamencie i spotykam w samolocie delegację rządową, niektórych ministrów, których znam z lat 80., witamy się, uśmiechamy do siebie, nie ma problemu.

Ale w telewizji się atakujecie…

To są w jakimś sensie „zmasowane ataki”. Pamiętam, jeszcze przed wyborami, chodziłem do różnych programów, gdzie atakowali mnie kandydaci PiS-owscy. Dziwiło mnie, że wszyscy mówili tym samym językiem. Dziś się to nazywa przekazem dnia. Trzeba do siły Kaczyńskiego  dodać tu całą maszynerię nowoczesnego zarządzania partią i ludźmi, czyli żołnierzami partii. Otóż prawie zawsze mówili tymi samymi frazami. To nie oni je wymyślali, oni tylko dostawali instrukcję, co mają mówić, w myśl zasady: jak naszych dwudziestu ludzi powtórzy dzisiaj, każdy ze trzy razy, tę myśl, to w sumie będzie powiedziana 60 razy i na pewno zostanie w pamięci ludzi.

W takim razie, dlaczego Platforma nie ma przekazu dnia? Uważa, że każdy jest na tyle mądry, że może mówić to, co myśli?

Była taka sytuacja w rządzie Tuska, w drugim czy trzecim roku rządzenia, kiedy wyszedł taki przekaz rozsyłany drogą elektroniczną. To się upubliczniło, dziennikarze zrobili z tego wielką aferę, więc staliśmy się ostrożniejsi.

Tak się przejęliście? Parę dni temu wyciekł PiS-owski przekaz dnia, wszyscy się z niego śmiali. I nic się nie stało. PiS rządzi.

No tak. Platforma ma swoje słabości komunikacyjne, to niewątpliwie. Ale muszę przyznać, że Platforma po przegranej 2015 r. a dzisiaj, to jest inna partia. Możemy się zmagać z problemem przywództwa, czy Schetyna jest taki, czy inny, ale ktoś tę wielką pracę zainicjował i trzyma. I mówię to zupełnie obiektywnie. Politycy Platformy od ponad dwóch lat cały czas jeżdżą na spotkania z ludźmi. Na początku było 20 osób chętnych, dzisiaj robią to wszyscy. O wiele lepiej jest też przygotowany przekaz do ludzi w różnych dziedzinach. Również widoczny jest kierunek w stronę koalicji obywatelskiej. Wielka akcja Krzysztofa Brejzy, człowieka z determinacją, który umiał wykorzystać nie jakieś podsłuchy czy  wyobrażenia,  tylko dostępne mechanizmy. Najpierw interpelacje, a jak to przestało działać, to dostęp do informacji publicznej. Wykonał wielką pracę, upublicznił ileś zdarzeń, PiS się bronił, ale nikt z PiS nie powiedział, że to jest nieprawda, czyli wszystko było rzetelne i wiarygodne.

Mówi Pan, że „polski rząd stał się „dziwolągiem” na arenie europejskiej” albo, że „zachowuje się w niektórych sprawach jak dzieci w piaskownicy”. Czy politycy unijni też tak myślą?

Olbrzymia większość polityków unijnych tak niestety myśli. Koledzy z krajów naszego regionu, ci, którzy weszli w 2004 i później do UE mówią tak: „Co się z wami stało, jesteście największym krajem naszego regionu, załatwialiście swoje interesy, w pozytywnym tego słowa sensie, bo byliście wiarygodni, ale przy okazji załatwialiście nasze interesy, bo w różnych sprawach udawało się coś wspólnie uzgodnić. Teraz jesteście niewiarygodni, nikt was nie słucha, a przy okazji my tracimy”. Świat polityki europejskiej myśli, że to jest dziecinada, ale myśli z troską, bo widzi zagrożenia dla demokracji, dla poszanowania państwa prawa, a zagrożenie jest olbrzymie. Polska zachowuje się, jak dziecko w piaskownicy, bo mówi, że nasza duma jest ważniejsza od współpracy. Kiedyś byliśmy przy stole decyzyjnym, ale nagle wstaliśmy od niego, kopnęliśmy to krzesło i uznaliśmy, że siądziemy dwadzieścia metrów od niego i powiemy, że tu się czujemy godniej, tu siedzimy wyprostowani. Tylko niestety, ci, którzy decydują zostali tam, przy stole. To jest dosyć śmieszne, bo jak się popatrzy na inne państwa to one zabiegają, żeby być przy tym stole, przy którym się decyduje. Jedne państwa robią to lepiej, inne słabiej, Polska przez te wszystkie lata po 2004 bardzo dobrze umiała to robić.

PiS twierdzi, że za rządów Morawieckiego doszło do ocieplenia stosunków z UE…

Przez pierwsze tygodnie było takie przekonanie, że Morawiecki nie będzie ideologicznym szefem rządu. Uważano, że jako bankowiec jest technokratą, że można też będzie się z nim  bezpośrednio porozumieć, bo po prostu zna obce języki. Była więc nadzieja na ułożenie się. Szef Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker cały czas uważał i uważa, że trzeba próbować. Ale już pierwszy miesiąc rozwiał wiele nadziei, pojawiły się wątpliwości, bo kilka razy premier Morawiecki obiecywał, że w sprawach związanych z zasadą praworządności w Polsce zostaną wprowadzone zmiany i za każdym razem na posiedzeniu ministrów spraw zagranicznych, gdzie prezydencja bułgarska wnosiła sprawę Polski z art. 7, pojawiały się głosy ze strony większości krajów, że Polska nic nie zrobiła. I efekt jest taki, że przesuwane są kolejne terminy, a nadzieja maleje.

Unia nie da się nabrać na te zmiany, które PiS nazywa kompromisem?

Jak do tej pory nie dała się nabrać, bo gdyby chciała zawrzeć taki zgniły kompromis, to miesiąc temu czy półtora, a na pewno już w połowie maja przyjęłaby propozycje PiS za dobrą monetę. Nie przyjęła. Kolejna tura 24 – 26 czerwca i wtedy zobaczymy. Ale trzeba też przyznać, że brakuje Komisji Europejskiej trochę determinacji, żeby zawalczyć o dopięcie spraw do końca, np.wystąpić z wnioskiem do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości o wstrzymanie wejścia w życie ustawy o Sądzie Najwyższym i przenieść spór z obszaru politycznego (rząd – Komisja) na czysto prawny.

19 kwietnia PE przyjął rezolucję popierającą powstanie nowego instrumentu finansowego dla NGO. Pan był głównym sprawozdawcą tej rezolucji. Co się dalej z tym dzieje?

Chodzi o to, żeby stworzyć sposób na wzmacnianie lokalnych organizacji obywatelskich, budujących demokrację, dbających o praworządność, ale też budujących coś, co jest podstawą demokracji, czyli dialog, także między tymi, którzy mogą mieć różne poglądy. I ponieważ różne raporty pokazują, że ta przestrzeń dla organizacji obywatelskich się kurczy w UE, politycy w różnych krajach są nastawieni nie zawsze dobrze, uznaliśmy, że skoro UE ma powołany w 2011 r. fundusz w wysokości 1,4 mld euro na rzecz budowy demokracji w krajach poza Unią, to dlaczego, kiedy widzimy zagrożenia dla demokracji w UE, bezpośrednio nie wspomagamy z pieniędzy budżetu unijnego organizacji obywatelskich w tych krajach. To zostało na razie wymienione w dokumentach przedstawionych przez Komisję 2 maja, a za chwilę będzie projekt rozporządzenia w sprawie sprawiedliwości i wartości, czyli nowego mechanizmu finansowania organizacji społeczeństwa obywatelskiego, właśnie Europejskiego Instrumentu Wartości (choć nazwy mogą być inne). Mamy najbliższe pół roku na to, żeby przygotować się instytucjonalnie do tego i walczyć o skalę pieniędzy, które na to będą, bo już jakieś są, nie chcę mówić jakie, ale zależy nam na tym, aby ta skala była dużo większa. Pomysł jest, walka o realizację trwa!

Ale wszystkie granty unijne dla organizacji pozarządowych przechodzą przez rząd. Trafiają więc najczęściej do pupili PiS-u. I tak np. kiedy pojawiły się unijne środki na ochronę środowiska, redaktor naczelny „Gazety Polskiej” Tomasz Sakiewicz dopisał do statutu swojej fundacji zajmującej się mediami działalność ekologiczną, „wygrał konkurs” i niewiele brakowało, a dostałby 800 tys. zł na swoją działalność. Szczęśliwie Unia to zablokowała.

Te pieniądze przeznaczone na różne zadania dla krajów, i dzielone w tych krajach, dalej będą płynęły. Trzeba bardzo pilnować, żeby były przejrzyście i uczciwie rozdysponowane. Ale ponieważ bywają różne sytuacje w różnych krajach, Unia powinna zapewnić, choćby dla swojego przetrwania, dodatkowo bezpośrednie wsparcie, nie poprzez rządy, dla organizacji obywatelskich działających lokalnie.

Trzeba tu przypomnieć, swego rodzaju przyzwoitość, choć niektórzy twierdzą, że naiwność koalicji PO – PSL, która takimi środkami, poprzez Ministerstwo Środowiska hojnie wsparła swego czasu radio Wnet Skowrońskiego. Czy wyobraża Pan sobie, że portal koduj24.pl dostaje od PiS grant unijny?

Nie, dzisiaj sobie tego nie wyobrażam, bo wszystko zostało zideologizowane i upartyjnione, dostaje ten, kto jest blisko partii. To samo jest z telewizją publiczną. Możemy narzekać na telewizję publiczną za czasów Platformy, ale to nie była tuba propagandowa rządu. Pamiętam, jak się dostawało rządowi od dziennikarzy w różnych programach, które były otwarte na wszystkie opcje. Teraz nie ma otwarcia, bo nawet, jeśli zapraszają kogoś, to ta prawie goebbelsowska propaganda, którą uprawiają, jest trudna do zniesienia. Mamy wiele przykładów naruszenia dobrych reguł demokratycznych. Władza uważa, że skoro wygrała wybory to może wszystko. Tymczasem istota demokracji, w państwach demokratycznych, polega na tym, że ci, którzy wygrywają są zobowiązani do troszczenia się o mniejszości różnego rodzaju, o ludzi, którzy myślą inaczej, czyli o budowanie dialogu.

Jeżeli Europejski Instrument Wartości zostanie przyjęty, to  powstanie źródło finansowania organizacji obywatelskich niezależne od łaski aktualnie rządzących?

Tak. To oczywiście nie wyklucza dofinansowania takich ludzi jak Sakiewicz. Jeśli będzie miał dobry, niezideologizowany program, to powinien dostawać te pieniądze, ale musi startować w normalnej konkurencji. Nie chodzi o to, żeby wsparcie dostawali tylko ci nielubiani przez obecną władzę, chodzi o to, żeby społeczeństwo budowało niezależność, która zawsze jest ważna dla naszego poczucia obywatelstwa.

Unia w ostatnich latach się zmieniła. To już nie tylko wspólny rynek, ekonomia, ale też wartości…

Unia od samego początku była kształtowana w oparciu o dwa filary: wartości i konkretu ekonomicznego. Obie te rzeczy razem dają nam wymierne korzyści. Unia przez lata nie skupiała swojej uwagi na tym filarze wartości, bo to się wydawało oczywiste. Ostatnie lata, fala populizmu pokazała, jak to jest ważne. To są nowe doświadczenia, z którymi Unia mierzy się, wbrew tym, którzy mówią, że Unia nic nie robi. To nieprawda. W Polsce bardzo wiele osób kompletnie nie wie, co dla nich robi Unia, np. co robi dla naszego bezpieczeństwa. Można by wymienić wiele rozwiązań, które w ostatnich trzech, czterech latach przyjęła. Kiedy mówiłem o dyrektywie antyterrorystycznej, to w sieci różne trolle śmiały się, że dyrektywą chcę walczyć z terroryzmem. Jak ktoś chce walczyć z terroryzmem tylko strzelając do terrorystów, to proszę bardzo, ale trzeba również umieć ich aresztować, a jak się chce ich aresztować, to trzeba umieć gromadzić dowody, to trzeba umieć wejść do sieci i mieć prawną zgodę na inwigilację i to wszystko jest w tej dyrektywie. To samo z przekrętami finansowymi. Unia robi bardzo dużo konkretnych rzeczy, tylko być może znowu jest kłopot z przebiciem się do opinii publicznej. Ale też rzadko, jako posłowie jesteśmy pytani o to, co się w Unii dzieje, bo jak przyjeżdżam do Polski, to prawie wyłącznie pytają mnie o …

O Kaczyńskiego?

Tak.

No to długo porządzi Kaczyński?

Nie wiem, bo walka z tą wielką maszynerią państwowo-religijną, z tym mesjanizmem nowej wersji – jest trudna. Bo walczący muszą wyjść poza własne nawyki rozumienia świata i stanąć do konkurencji w zupełnie innej dyscyplinie – walce na emocje mobilizujące masowo ludzi. Ale nie chciałbym, żeby rządził długo, bo straty dla Polski będą trudniej odwracalne i naprawialne. Więc trzeba wygrać wybory – i celem jest jedno: odsunąć ich od władzy. Reszta jest na póżniej. Potrzebny jest nowy 1989 rok – trzeba Polskę odzyskać i budować V Rzeczpospolitą.

Polecamy również

  •  
  •  
  •  
  •  
Wesprzyj wolne media

11
Dodaj komentarz

avatar
7 Comment threads
4 Thread replies
2 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
9 Comment authors
CzarekMisioJacekMikeZgredzinka Recent comment authors
  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
gyula
gyula

Tu nie chodzi przecież o odsunięcie kogoś od władzy,czy zrobienie innej spektakularnej akcji, ale o wygranie wyborów,. A już to p. Boni jest tego rodzaju przedsięwzięcie, które niestety – przerasta dzisiejszą klasę polityczną, z którą się Pana identyfikuje.

jacek
jacek

Nie po to PIS majstrował przy ordynacji wyborczej by przegrywać wybory….!!!

Misio
Misio

Panie Jacku, Wasza opcja polityczna zna sie na manipulowaniu przy wyborach, prawda. Te w 2014 roku, gdzie glosy liczono tydzien a wyniki sa do dzisiaj niewytlumaczalne sa najlepszym dowodem. Paradoksalnie to za czasow POprzedniej, milujacej demokracje wladzy zawiazal sie Ruch Kontroli Wyborow…..

JADWIGA
JADWIGA

Z WIELKIM SZACUNKIEM DLA MICHAŁA BONIEGO STWORZYĆ KOALICJĘ PRZECIW PIS TO NAJLEPSZA DROGA DROGA ABY POLSKA BYŁA PROWADZANA I MOGŁA ZADUMĄ ZNOWU BYĆ PARTNEREM W UE

Maria
Maria

Bardzo dobry tekst. Powinien zostać wydrukowany i rozdawany, bo 3/4 narodu nie wie co to UE i jakie z niej płyną korzyści

Jacek
Jacek

3/4 narodu słucha plebana , który agituje za PIS…..!!!

Rozbawiony
Rozbawiony

” Najpierw mówił nie, żadnego uchodźcy, a potem okazało się, że około tysiąca osób przyjął.”

Pan Boni zapomniał dodać, że Węgrzy przyjęli tych, którzy sami chcieli przyjechać na Węgry i którzy zostali sprawdzeni przez węgierskie służby – to nie byli emigranci z przymusowej relokacji.
Potwierdził to w wywiadzie węgierski minister spraw wewnętrznych.

Zgredzinka
Zgredzinka

A co to za różnica?
Nasi też przecież mogli powiedzieć, dobrze, ale przyjmiemy tych co nam pasują.

Zgredzinka
Zgredzinka

Ten wywiad rzeka, powinien być obowiązkowo rozesłany drogą elektroniczną do wszystkich przywódców partii opozycyjnych, od prawa do lewa, jako tzw. „Obiegówka”, aby im uświadomić, że spory ideologiczne i własne ambicje powinni sobie zachować na lepsze czasy, a teraz wziąć się dziarsko do budowania wspólnego frontu walki o nasze państwo.

Mike
Mike

Dobry wywiad. Rozmowa pełna treści i wybiegająca w przyszłość. Brakuje takiego spojrzenia. dzięki, Redakcjo!

Czarek
Czarek

No proszę. Bardzo dobra analiza działań PiS choć nie ze wszystkim się zgadzam. No ale Pan Michał Boni jednocześnie twierdzi że oni rozdali też dużo tylko źle to rozreklamowali. Czyli nie chodzi o to że to tak źle rozdawać cudze, tylko o złość że tamci lepiej to sprzedali. Zatem jaka między Wami w tym aspekcie różnica. No i proszę nie mówić że PO stawiało na przedsiębiorczość jak się podniosło podatki i gadało o ideale „ciepłej wody w kranie”. A ludzie przedsiębiorczy głosowali nogami i chyc do UK. Przyszłość niestety widzę czarno. PiS wygra wybory bo da 1000+. Polegną jak bedzie… Czytaj więcej »