Aleksander Smolar: Największy intelekt nie wygra z maczugą

Największy intelekt nie wygra z maczugą

Miejmy nadzieję, że podczas kampanii wyborczych ludzie nie dadzą się znowu nabrać na złagodzenie retoryki przez Kaczyńskiego i spółkę.

Z Aleksandrem Smolarem rozmawia Magda Jethon

 

Magda Jethon: Czy wizerunek Polski za granicą jest rzeczywiście taki zły?

Aleksander Smolar: Polska jest coraz gorzej postrzegana w większości społeczeństw i klas politycznych Unii Europejskiej, ponieważ obecnie rządząca partia podważa fundamenty, na jakich Unia została zbudowana. Wystarczy posłuchać wystąpień na ostatnim spędzie PiS, zarówno prezesa Kaczyńskiego, jak i premiera Mateusza Morawieckiego, w których obaj zapewniali, że w żadnym wypadku ich celem nie jest wyjście z Unii. Jednak to, co mieli pozytywnego do powiedzenia o Unii to to, że dzięki niej – dzięki otrzymywanym środkom – Polska może dogonić gospodarczo rozwinięte kraje Europy zachodniej. W ogóle nie wspomnieli o fundamentach, tak ważnych jak sfera wartości, zwłaszcza po doświadczeniach nazizmu czy komunizmu sowieckiego, czyli o instytucjach demokracji, liberalizmie czy tolerancji. W swoich deklaracjach przemilczeli fakt, że nie akceptują istotnej części dziedzictwa UE, często zresztą oczerniając to dziedzictwo, tak jak zrobił to Kaczyński  mówiąc, że nie będziemy „naśladowali negatywnych tendencji Europy zachodniej”.

 

Szczęśliwie przeoczyli, że obecność Polski w Unii Europejskiej przewiduje również możliwość zadania pytań prejudycjalnych. A pośrednio dzięki nim opór w sądach stał się mocniejszy…

No właśnie, to, co nie było jeszcze brane pod uwagę podczas kryzysu wokół likwidacji Trybunału Konstytucyjnego, stało się faktem. Środowiska sędziowskie wykorzystały istniejącą możliwość prawną, żeby postawić pod znakiem zapytania i wymusić na władzach polskich wycofanie się przynajmniej z najbardziej radykalnych postanowień i w ten sposób uchronić chociaż pewien margines niezależności sądownictwa polskiego.

 

Jak to możliwe, że magister Ziobro może „ogrywać” wielkich profesorów? Czy siła intelektualna nie ma już żadnego znaczenia?

W pewnych sytuacjach największy intelekt nie wygra z maczugą. Kiedy w ciemnej ulicy zjawi się uzbrojony osiłek, to najbardziej inteligentny człowiek z nim przegra. Mamy do czynienia po prostu z przemocą. Znana definicja Maxa Webera mówi, że państwo ma monopol na legalne korzystanie z przemocy. I pan Ziobro z tego korzysta. Również pan Kaczyński, Morawiecki czy Brudziński. Ale to nie jest kompletnie bezkarne, bo jest to sprzeczne z zasadami demokracji konstytucyjnej, na jakich po 1989 roku nasz kraj zostal zbudowany. Obserwujemy duży opór środowiska prawniczego, który odgrywa istotną rolę. Widzimy, jakie trudności ma PiS ze znalezieniem kandydatów do Sądu Najwyższego. A jak już ich znajduje, to często są to skandaliczne kandydatury, jak pani radca prawny z Białegostoku, która okazała się być skazana dyscyplinarnie, czy pan prokurator, który wysłał funkcjonariuszy do rodzącej po próbki podpisu, czy inny prokurator, który parokrotnie miał kary dyscyplinarne i do tego nie spełnia warunków formalnych. Poza tym wybierając do Izby Dyscyplinarnej SN prokuratorów, którzy mają dyscyplinować sędziów, pokazują, że w istocie ta Izba ma wymuszać na sędziach posłuszeństwo. Na dodatek są to często ludzie bezpośrednio powiązani z panem Ziobrą, a to jest sprzeczne z zasadami konstytucyjnej demokracji. Tego nie wolno łamać. Nawet Orban tego nie robił. On grzeszyl przeciw zasadom demokracji współczesnej, natomiast z punktu widzenia litery prawa uzyskał większość konstytucyjną i wobec tego formalnie mógł robić to, co robi.

 

PiS mówi „wygraliśmy wybory”, więc mamy prawo. A wygrali, bo skutecznie prowadzili kampanię, bo stosowali populistyczne hasła, bo dobrze komunikowali się z wyborcą…

Gra kampanijna w polityce zawsze była obecna, ale teraz doszło do skrajnej patologii, w czym bardzo pomagają media społecznościowe. To znaczy, że kłamstwo stało się bardzo trudne do zweryfikowania. Ono niestety będzie odgrywać istotną rolę, dopóki demokracja nie nauczy się go kontrolować. Już widzimy pewne próby w Stanach Zjednoczonych, gdzie próbuje się przesłuchiwać właścicieli największych portali po to, żeby stworzyć system zabezpieczający przed masowym kłamstwem.

W Polsce przed wyborami 2015 r. mieliśmy na przykład do czynienia z ukrywaniem prawdziwych celów PiS, czyli przeprowadzenia swoistej rewolucji kulturowej i instytucjonalnej. Do tego w czasie kampanii wyborczej schowali do szafy pana Macierewicza, który źle się kojarzył, ale też schował się sam pan Jarosław Kaczyński, który wystąpił w trakcie kampanii tylko dwukrotnie, kiedy był pewien, że nie tylko utwierdzi swoich wyznawców w ich przekonaniach, ale również, strasząc imigrantami, których zresztą w Polsce nie było, może poszerzyć swoje wpływy. Strach przed „obcymi” jest niestety skuteczny, nie tylko u nas. Ludzie boją się migrantów arabskich, islamu, terrorystow i potencjalnych „zarazków”, które prezes dorzucil. To niewątpliwie odegrało ważną rolę i obawiam się, że będzie jeszcze odgrywało w następnych wyborach.

 

Kaczyński znów złagodniał, mówi, że nie chce wojny, że chce współpracy, że nie chce nikogo obrażać itd…

Tak jest. I pan Morawiecki również. Oni wyraźnie zdają sobie sprawę, że ich podstawowym problemem jest utrata głosów umiarkowanych, które, dzięki swojemu ówczesnemu umiarowi i błędom Platformy, zdobyli w 2015 r. Wobec tego wracają do języka bardziej umiarkowanego. Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę, że część społeczeństwa, które nie lubi awantur, prześladowań, rewolucji może przeciwko nim zagłosować i to może być źródłem ich klęski. Dlatego tego łagodnego języka będą używać aż do wyborów parlamentarnych i prezydenckich. A później, jeżeli będą mieli dobre wyniki, przejdą do drugiej fazy rewolucji, to nie ulega wątpliwości i zresztą zapowiedzieli, że zabiorą się np. za media prywatne, za niezależne organizacje obywatelskie…

 

Wierzy Pan, że zniszczą wolne media?

Będą próbowali, ale to nie będzie takie proste. Po pierwsze, chociażby dlatego, że niełatwo jest zniszczyć media społecznościowe. Po drugie, może się pojawić, co byłoby straszliwie kompromitujące, radiostacja typu Wolna Europa. Po trzecie, będą próbowali, bo już to robili, prowadzić rozmowy w celu przejęcia TVN, ale z Amerykanami nie będzie to łatwe. Będą oczywiście stosować szantaże indywidualne w stosunku do dziennikarzy, czy próbować kompromitowania dziennikarzy, co zresztą jest praktyką nagminną, natomiast moim zdaniem to będzie ograniczone i w pewnym momencie zadziała przeciwko nim.

 

Na razie propagandę i PR opanowali do perfekcji. Kto może wygrać z populistami? Tylko populista?

To jest dramatyczne pytanie i ono dotyczy nie tylko Polski. Mamy do czynienia z progresją populizmu w bardzo wielu krajach. Ostatni przykład to Włochy, jeden z krajów założycieli UE, kraj tolerancyjny i otwarty, gdzie teraz mamy politykę, która pokazuje, jaki jest poziom strachu i niezadowolenia wielu społeczeństw zachodnich. To jest szerszy problem. Oczywiście, że dobry PR jest bardzo skuteczny. Ten pisowski ma zresztą podstawy materialne związane z różnymi koncesjami społecznymi, jak np. 500 plus dla słabszych grup społecznych, czyli dla rodzin wielodzietnych. Jednak nie jest to wyłącznie koncesja materialna, ale również godnościowa. Ludzie mają poczucie, że wreszcie ta władza, w odróżnieniu od poprzedniej, myśli o nich, nie traktuje ich z pogardą. Otóż PiS, zapewniając nieco lepsze warunki materialne istotnym grupom społecznym, które zazwyczaj nie głosują, sprawia, że ci ludzie teraz pójdą głosować, mając poczucie zagrożenia, że opozycja może im to odebrać. Ponadto elementem podstawowym tego populizmu, jest antyelitarność – widzimy to obecnie wszędzie; w Stanach, we Francji, we Włoszech jest to zjawisko masowe. I na tym gra również PiS, czyniac z pojedynczych patologicznych przykładow jakiejś kradzieży ze strony sędziego, który zresztą już nie żyje, symbol korupcji całej grupy. To jest niestety niszczenie podstaw państwa, nie tylko demokratycznego. Sędziowie, ludzie, do których ma się zaufanie, którzy są w stanie obiektywnie rozstrzygać spory, osądzić przestępstwo, zbrodnie, są ważni w każdym państwie. To jest szkoda nie do powetowania. A jaka jest na to odpowiedź? Opozycja stawia przede wszystkim na błędy obecne i przyszłe władzy i punktuje. Widzimy te billboardy z wykrzywioną twarzą prezesa…

 

Ale to może za mało…

To jest silna kampania. Nie wiem, na ile skuteczna, w każdym razie zostały zastosowane bardzo mocne środki. Pomysł opozycji, jak dotychczas, jest pomysłem negatywnym, co jest zrozumiałe, dlatego, że PiS dysponuje najważniejszymi kartami i w jakimś sensie je monopolizuje. Co to są za karty? Po pierwsze, ekonomiczne – bardzo dobra koniunktura gospodarcza. Czy ona wynika z polityki PiS – oczywiście, nie. Bo w dużym stopniu zależy ona od ciągłego napływu masowych środków z UE do Polski i od dobrej koniunktury w Europie. Polska bezpośrednio zależy od rynków niemieckich. Jeżeli się tam załamie koniunktura, to automatycznie i u nas będą problemy. Po drugie, PiS ma swoją politykę społeczną, która jest bardzo silnym atutem. Po trzecie, mają atut antyelitarności: my, tak jak wy, jesteśmy ludem, chociaż mogą być w takim samym stopniu inteligentami, jak Kaczyński.

 

…albo Morawiecki…

Morawiecki szczególnie – bankier, który zna języki, ma wszystkie atrybuty inteligenckości i elitarności, do tego duży majątek, którym zazwyczaj inteligenci nie dysponują. Ale ludzie to akceptują, bo dają im poczucie równości. Jest jeszcze jeden bardzo istotny element, o którym nie powiedziałem. Dla wielu wraz z „dobrą zmianą” skończyła się faza indywidualizmu, opartego na haśle, że człowiek jest kowalem własnego losu, czyli twój los będzie zależał od pracowitości, od wykształcenia, od przedsiębiorczości oraz gotowości poniesienia ryzyka. Dzisiaj niestety tylko prawica dysponuje projektem zbiorowym. Tu chodzi, po pierwsze, o patriotyzm, który niestety bardzo często jest zwykłym nacjonalizmem, ale odwołuje się do poczucia wspólnoty Polaków, do heroicznej i martyrologicznej przeszłości Polski. I tu wszyscy Polacy, bezrobotni, niepełnosprawni, profesorowie uniwersytetów, biskupi są równi, są Polakami. Drugą wspólnotą jest wspólnota wiary, większość Polaków to są wierzący katolicy. PiS odwołuje się do tego bardzo silnie, wiążąc się z najbardziej konserwatywną częścią Kościoła. Natomiast ani liberałowie, ani lewica nie mają dzisiaj klarownego języka wspólnotowego. PiS dysponuje wszystkimi podstawowymi atutami, które mogą mobilizować społeczeństwo. Stąd też odwoływanie się opozycji do tych cech negatywnych, którymi są nadużycia czy korupcja obecnej władzy.

 

Czy to oznacza, że opozycja przegra kolejne wybory?

Jest takie francuskie powiedzenie: „Najgorsze nigdy nie jest pewne”, innymi słowy to nie jest tak, że zwycięstwo PiS jest nieuchronne. Nawet jeżeli PiS osiąga w sondażach ok. 40 proc., to jeszcze nie oznacza, że wszyscy ankietowani będą na nich głosować, natomiast pozostałe 60 proc. to są ludzie, którzy nie są gotowi głosować na PiS. Czyli innymi słowy, porozumienie się opozycji, a nawet nieformalne porozumienie partii opozycyjnych, skupienie głosów na tych, którzy mają największe szanse, to nawet przy całej słabości programowej i intelektualnej, opozycja może wygrać. Ja bym tego wcale nie wykluczył. Nie mówiąc o tym, że ta władza robi tyle głupstw, chociaż na razie nie naruszyły one ich kapitału poparcia, to jednak przychodzi taki moment, zazwyczaj najmniej spodziewany, że jakiś mały błąd, nikczemność, nadużycie, może spowodować lawinową reakcję. Powiedziałbym tak – zwycięstwo PiS jest możliwe i nawet więcej, jest prawdopodobne. Czy tak się stanie zależy od opozycji, różnych jej odłamów, nie tylko politycznej, ale tej „chodzącej”, również od ruchów społecznych, od ich mobilizacji. Zależy od ludzi, którzy często nie uczestniczą w polityce i nie głosują, od tego, czy zdadzą sobie sprawę, że od ich głosów tym razem może zależeć bardzo dużo.

 

Wierzy Pan w taką mobilizację? Czy wg Pana jesteśmy społeczeństwem obywatelskim?

Jeśli pani pyta o poziom uspołecznienia Polaków, to niestety różne badania międzynarodowe pokazują, że jest on dość niski. To samo dotyczy poziomu zaufania wzajemnego Polaków, nie tylko do władzy. Zdolność do stowarzyszania się, jeżeli podziela się wspólne wartości bądź wspólne cele, co jest miarą właśnie społeczeństwa obywatelskiego, jest bardzo niska. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że społeczeństwo obywatelskie we wszystkich krajach postkomunistycznych, również w Polsce, jest ograniczone. Jednak samego aktu wyborów nie wiązałbym z koniecznością istnienia bardzo silnego, rozwiniętego społeczeństwa obywatelskiego.

 

Czy po konwencji Koalicji Obywatelskiej jest Pan większym optymistą? Grzegorz Schetyna zebrał bardzo dobre recenzje. I jak Pan ocenia dołączenie do KO ugrupowania Barbary Nowackiej?

Konwencja PO zrobiła bardzo dobre wrażenie. Nawet Schetyna bardzo dobrze mówił. Widać jakąś mobilizację w partii, która sprawiała często wrażenie umarłej. Podziwiam odwagę Barbary Nowackiej. Myślę, że uczyniła rzecz ryzykowną, ale godną dojrzałego, odpowiedzialnego polityka, czy raczej polityczki. Niestety, nie widać żadnych postępów po stronie lewicy. Biedroń, który wzbudził tyle nadziei w jej części, zapowiedział, że coś powie i coś zorganizuje dopiero w lutym. Do tego czasu nic zapewne nie będziemy wiedzieli co myśli o gospodarce, problemach społecznych, o państwie, o polityce zagranicznej…

Jeżeli opozycja jednak przegra wszystkie kolejne wybory, to według Pana już następnych nie będzie?

Myślę, że nie przegra, w każdym razie nie wszystkie. A nawet jeżeli przegra, to należy pamiętać, że żyjemy w otoczeniu międzynarodowym. Polska nie jest samotną wyspą. Ani zieloną, ani też czarną. Widzieliśmy choćby reakcję w sprawie IPN, gdzie Stany Zjednoczone wyraźnie powiedziały, że nie będą przyjmowały przywódców polskich, jeżeli nie zmieni się ustawa. Innymi słowy władze polskie, również pisowskie, muszą zdawać sobie sprawę, że to nie jest problem tylko UE. A i Unia po decyzji Parlamentu Europejskiego w sprawie Węgier musi skłaniać PiS do pewnej ostrożności. Niezależnie od tego co plecie prezydent Duda. Unia jest Polsce bardzo potrzebna. Jeżeli się okaże, że Polska zostanie pozbawiona dużej części środków, na które liczy spora część społeczeństwa, w tym konserwatywni chłopi, to jednak nie ujdzie to władzy na sucho.

Do tego Polacy, nawet ci, którzy mówią, że będą głosowali na PiS, zdają sobie często sprawę, że demokracja jest zagrożona. Nie jest pewne jak długo korzyści, jakie mają w związku z tą władzą, finansowe i godnościowe, przeważać będą nad tymi zagrożeniami. Natomiast jeżeli wzmocnią się elementy dyktatorskie tej władzy, to uważam, że nastąpi odpowiedź społeczeństwa, która będzie już wtedy bardziej zdecydowana. Nie mówiąc o reakcji zewnętrznej.

 

Czyli trzeba próbować patrzeć z nadzieją…

Tak, choćby dlatego, żeby nie dopuścić do samospełniającego się proroctwa. Jeżeli się wierzy, że nie ma szansy, to nie będzie szansy. A ponadto proszę zauważyć, że w sprawie, wydawałoby się prawie „pozamiatanej”, jak sądy, zachowanie środowisk prawniczych, przynajmniej jego dużej części pokazuje, że jest możliwy silny opór. I nawet gdyby udało się złamać opór sędziowski, to pozostaje problem poczucia prawnego w społeczeństwie. Jeżeli społeczeństwo bedzie widzialo bezprawie, że prawo stosowane bardzo odbiegać będzie od obowiązujących norm moralnych, to wtedy dla władzy to się dobrze nie skończy. Słusznie mówi się, że wiele tzw. bezpieczników PiS usunął, ale wszystkich usunąć się nie da. To nie są lata 30. ubiegłego wieku. Polska jest w Unii, jest częścią Zachodu, a i społeczeństwo jest inne. Inna jest również młodzież. Nie bardzo mi się podobają krytyczne uwagi formułowane pod jej adresem ze strony ludzi starszej generacji. Każde pokolenie ma swoją wrażliwość, ma w sobie granicę, po której nie toleruje przemocy fizycznej i moralnej.

 

Polecamy również

  •  
  •  
  •  
  •  
Wesprzyj wolne media

1
Dodaj komentarz

avatar
1 Comment threads
0 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
1 Comment authors
Ika Recent comment authors
  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
Ika
Ika

Ależ dadzą, za 500+…