Norman Davies: Kaczyński w butach Gomułki

Kaczyński w butach Gomułki

W najnowszym „Magazynie Wyborczej”, Maciej Stasiński rozmawia z prof. Normanem Daviesem o Polsce doby Kaczyńskiego i efektach globalizacji. Kontekstu dostarcza jego najnowsza książka „Na krańce świata”. Jak wyjaśnia historyk, jest to „próba obserwacji nowych krajów”. – „Przez pół wieku pisałem o Europie. Byłem chyba pionierem pisania o tej drugiej Europie, po wschodniej stronie żelaznej kurtyny. To była moja misja życiowa. Tym razem chciałem od Europy i europejskich spraw odpocząć. Ta podróż i książka są ćwiczeniem z uczenia się i odkrywania. Przy tym użyłem zgromadzonej wiedzy historycznej do zrozumienia nowych krajów i tematów, często dla nas wręcz egzotycznych” – opowiada.

Główna teza książki jest taka, że poza imperializmem Europejczyków, „imperializmów było wiele i że podbój, zniewolenie, panowanie nad innym narodami zostały najpierw wypróbowane w samej Europie. Ale także, że te pozaeuropejskie światy wcale nie były wcześniej oazami pokoju i wolności. Panowały w nich te same mechanizmy podboju, niewolenia i wyzysku”. I jak podkreśla Norman Davies, także Europejczycy padali ofiarą swoich imperializmów. Przykładowo na Wyspach Brytyjskich spotkało to Kornwalijczyków, Irlandczyków czy Szkotów. Mówi też o reakcjach na książkę, z jakimi się zetknął; w Malezji usłyszał, że broni imperializmu europejskiego, a w Nowej Zelandii – wręcz przeciwnie, że kwestionuje osiągnięcia zachodniej cywilizacji…

Praca nad książką uświadomiła Daviesowi rozległe obszary jego niewiedzy – „Myślałem, że jestem w pewnym stopniu erudytą, a okazało się, że mało wiem. Dowiadywałem się niebywałych rzeczy”. Jako przykład wymienia skomplikowaną historię języków, Ale wskazuje też na fakt, że w wielu przypadkach jego wiedza się potwierdziła. „To mnie utwierdziło w opinii, że koncepcja tzw. rdzennych ziem jest nowożytną fikcją i fałszem naszej epoki” – podkreśla. „To fikcja. Każdy naród ma skłonność do twierdzenia, że tu mieszkał i panował od zawsze, że to jego odwieczne siedziby, a reszta to obcy, więc won!” – wyjaśnia.

Dlaczego Europa się kruszy? – pyta Stasiński, zauważając, że „ten powrót do rdzenności, nacjonalizmu, swojskości czy „naszości” widać wszędzie w Europie. A przecież po II wojnie światowej właśnie świadomość, że nacjonalizmy i totalitaryzmy wpędziły Europę w dwie wojny ludobójcze i że trzeba przekroczyć ramy narodowe i budować wspólnotę europejską, stała się ogromnym osiągnięciem cywilizacyjnym”. – „Nie mam wątpliwości” – odpowiada Norman Davies – „że to reakcja obronna na globalizację. Sporo ludzi woli wrócić do swoich małych ojczyzn i wspólnot. To strach przed utratą tożsamości, poczucia bezpieczeństwa. W każdym takim ruchu kryje się nostalgia za utraconym czasem czy rajem. Ale to wszędzie mity i fantazje”.

I podkreśla chyba niewygodny dla prawicy fakt, że „w Polsce ideologię Blut und Boden [krew i ziemia], niemiecką przecież, przejęli narodowa demokracja i Roman Dmowski”, chociaż Polska przedwojenna była przecież wielonarodowa i wielowyznaniowa. Mieszkali tu, poza Polakami, Żydzi, Białorusini, Ukraińcy, Niemcy, Litwini. Po wojnie ideologię nacjonalistyczną przejęli polscy komuniści, przypomina. Również Stalin był wielkorosyjskim nacjonalistą, a i w dzisiejszej Rosji Putina trzyma się świetnie. Jego zdaniem, w Wielkiej Brytanii brexit to także odruch angielskiego nacjonalizmu.

W rozmowie ze Stasińskim Norman Davies diagnozuje także sytuację w Polsce. Jego zdaniem „PiS przejawia oczywistą nostalgię za PRL-em. Ci ludzie mówią, że są bardzo antykomunistyczni, ale w gruncie rzeczy chcą mieć swój PRL, swoje politbiuro oraz partię rządzącą kontrolującą całe państwo. Ma być silna władza, porządek, można znowu pluć na Niemców. Przecież „Rota” tak każe: „Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz, ni dzieci nam germanił”. Kaczyński w butach Gomułki” – stwierdza brytyjski historyk. Na pytanie, dlaczego ta nacjonalistyczna matryca jest wśród ludzi tak żywa, że idzie za nią jedna trzecia dorosłych Polaków, odpowiada: – M.in. dlatego, że popiera ją Kościół katolicki. Zgadza się, że Kaczyński zbierał tych wszystkich nieszczęśliwych, ale przecież najbardziej nieszczęśliwy był i jest kler albo jego większość. W Krakowie słyszałem przerażające kazania: „Żyjemy w bezbożnych czasach, liberałowie są jak komuniści, niszczą naród” i inne takie absurdy” – ocenia Davies. – „W czasach „Solidarności” Kościół czekał na nadejście teokracji. […] Zamiast tego dostał państwo świeckie, przynajmniej formalnie, potem prezydentem został Aleksander Kwaśniewski. I przyszła bezbożna Unia Europejska” – zaznacza. Póki żył Jan Paweł II, hamował polski Kościół, ale „kiedy odszedł, od razu odezwała się cała ta reakcyjna ideologia. I PiS krzyczał, że robi politykę zgodną z naukami papieża. To nonsens”. W Polsce – mówi – Kościół liberalny i otwarty [którego przykładem jest to, co pisze i wydaje „Tygodnik Powszechny” – dop. red.]  został potępiony, papież Franciszek też jest potępiany w Polsce. „Jakby katolicyzm nie był ze swej istoty uniwersalny, czyli powszechny, tylko narodowy!” – podkreśla Davies.

Dlaczego idą za tym młodzi ludzie? – pyta Stasiński. Dlatego, że Kościół ma duże wpływy także wśród młodych. W szkołach jest mnóstwo lekcji religii. Kościół podsyca nastrój, że ojczyzna jest w niebezpieczeństwie, poczucie zagrożenia ze strony obcych. Młodzież ma wybór: wyjechać lub posłusznie zostać. Chyba wyjeżdżają ci odważniejsi i lepiej wykształceni, a zostają ci bojaźliwi, zastanawia się Davies. Jakie widzi powody tego stanu rzeczy? – „Polska po wojnie została sztucznie wyprana z etnicznego bogactwa nie przez swą decyzję, tylko przez historyczny los. Przed wojną Polacy byli w Polsce większością, ale każdy miał sąsiada – jak nie Żyda, to Niemca, jak nie Ukraińca, to Białorusina. Po wojnie młodzi Polacy nie nauczyli się, co to jest współżycie wielu kultur, wyznań, ras” – uważa rozmówca „Wyborczej”. W konsekwencji „gdzieś kryje się strach, że to wszystko [ziemie przyłączone po 1945 r. – dop. red.] może zostać odebrane i trzeba bronić języka, ziemi, Kościoła”.

Maciej Stasiński pyta Daviesa o kult prostych (i „anachronicznych” prawd: Bóg, Honor, Ojczyzna, powstanie, „żołnierze wyklęci” itd., tak mocno obecny u młodych ludzi.  Zdaniem historyka to element szerszego zjawiska, jakie obserwuje na całym świecie, zarówno u prymitywnych ludów wyspiarskich na Pacyfiku, jak i Brexitowców w Wielkiej Brytanii – „taka wiara w nowy początek” – definiuje. Davies nie roztacza bynajmniej optymistycznych scenariuszy. – „Czasem jesteśmy bezradni, wobec tego, co się dzieje. Jak wytłumaczyć Donalda Trumpa? Wiadomo, że takie typy istnieją, ale żeby ktoś taki wygrał wybory i został prezydentem pierwszego państwa wolnego świata!? To dla nas za dużo. Brak nam zasobów intelektualnych, żeby to zrozumieć. Dlatego sięgamy do antropologii, do kuriozów psychologii zbiorowej, żeby pojąć takie zjawisko” – wyjaśnia.

Tematem rozmowy jest także rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości. – Co pana zdaniem dla Polaków powinna oznaczać ta rocznica? – pyta Stasiński. Zdaniem Daviesa celebrowanie 11 listopada było szczególnie potrzebne przed 1989 rokiem, „bo wtedy w Polsce były tylko 1 Maja i rocznica rewolucji październikowej. Dziś niepodległość jest, ale kontekst się zmienia. Narodziny państwa polskiego są ważne, ale trzeba pamiętać, jak krótko ono trwało. Nie tylko to, jak się zaczęło, ale też to, jak się skończyło zaledwie 21 lat później.

Nie ma co zbyt mocno trąbić o niepodległości, suwerenności i prawie do samostanowienia, jak często wielu robiło w Europie. Bezmyślne mówienie wciąż o sobie do niczego dobrego nie prowadzi. Nie ma co uderzać w tony triumfalne. Historia II Rzeczypospolitej była tragiczna. Niekoniecznie z winy Polaków, ale też nie bez niej. Polska niepodległa nie była bez skazy. […] Należy zawsze pamiętać o ciemnych stronach” – podkreśla. Pytany o tony triumfalizmu, dające się wyczuć w dzisiejszej narracji władzy, mówi, że „opowiadanie o mocarstwowości Polski to oznaka słabości”. Davies dzieli się wątpliwościami nie tylko odnośnie Polski. – „Mówię o Polsce z pewnym skrępowaniem, bo mój pierwszy kraj zaraz może być wyspą dryfującą po oceanie” – podkreśla. „Wielka Brytania jest może nawet bardziej podzielona niż Polska, nie tylko między rząd i opozycję, skłócona jest też partia rządząca”. Jego zdaniem, „jeśli do brexitu dojdzie, pewne jest nowe referendum w Szkocji, nastąpi separacja i koniec Zjednoczonego Królestwa” A wtedy – ostrzega historyk – „będzie trzęsienie ziemi. I skutki odczują wszyscy. Jak odpadnie taki płatnik do budżetu Unii, to poczują to ci, którzy biorą więcej” Może zniknąć też Unia Europejska, zaznacza. Ale – podkreśla – „to wszystko jest groźne, ale nie wiemy, czy śmiertelne. Stary historyk wie, że nic nie jest wieczne. Nawet Związek Sowiecki wyglądał mocno dzień przed śmiercią”.

Rozmowa schodzi na Muzeum II Wojny, którego kolegium programowemu przewodził Norman Davies. Na pytanie, co sądzi o polityce rządu względem tej muzealnej instytucji, historyk podkreśla: – „Jestem dumny z tego, co zrobiliśmy przez osiem lat. Świetna załoga, doskonały dyrektor. Pokazaliśmy znakomitą panoramę II wojny. Nie brak mocnych akcentów polskich, ale przecież to była wojna światowa, a nie wojna Polski przeciw reszcie świata. Trzeba pokazywać bohaterstwo, ale też jego brak. Równowaga na wystawie jest dobrze zachowana. Jednak dla ludzi, którzy chcą mówić tylko o Polsce, to oczywiście nie jest dobra wystawa” – ocenia. Dlaczego? Ponieważ obecnie rządzący Polską „chcą wystawy ideologicznej i selektywnej dla posłusznej publiczności”.

Na koniec rozmowy Stasiński pyta: „Czy obecna recydywa nacjonalizmu w Europie i Polsce to ostatnie podrygi anachronicznej XIX-wiecznej wsobnej ideologii, czy raczej fala reakcji, która na długo pogrąży nas w smucie?”. Odpowiedź Normana Daviesa nie napawa niestety optymizmem. – Jestem zdania, że niestety raczej to drugie. To wygląda na bardzo głęboką reakcję na zmiany w świecie. Na utratę poczucia bezpieczeństwa, tożsamości, pewności” – stwierdza. Jego zdaniem Europa paradoksalnie reaguje tak na najdłuższy od XIX wieku okres pokoju. – „Panuje jakiś dyskomfort, „ból” pokoju. Nagromadzenie złych emocji nie wiadomo skąd. Kiedy jest bezrobocie i nędza, to zawsze rodzą się skutki polityczne. Ale tym razem tego nie ma. Zwłaszcza w Polsce” Jego zdaniem to „nowa choroba”. Przypomina, że – choć byłoby to bardziej logiczne – „tych zjawisk nie było w latach 90. XX wieku, kiedy nastąpiła całkowita zmiana ustroju. Wtedy wszystko obyło się bez wstrząsów. To, co się dzieje, jest nieracjonalne i nie tak oczywiste, jak wcześniej bywało” – przestrzega Davies.


Prof. Norman Davies, wybitny historyk (i obywatel) brytyjski i polski, kawaler Orderu Orła Białego. Jako jeden z pierwszych badaczy zachodnich studiował w Polsce i pisał o historii Polski. Autor książek takich, jak: „Boże igrzysko. Historia Polski”, „Europa. Rozprawa historyka z historią”, „Mikrokosmos” (historia Wrocławia), „Powstanie ’44” (historia powstania warszawskiego), „Szlak nadziei” (o armii Andersa). Właśnie opublikował u nas książkę „Na krańce świata” (z podróży dookoła globu). Jest obywatelem brytyjskim i polskim.
(Źródło: wyborcza.pl)

mpm

Polecamy również

  •  
  •  
  •  
  •  
Wesprzyj wolne media

Dodaj komentarz

4 komentarzy do "Norman Davies: Kaczyński w butach Gomułki"

Powiadom o
avatar
Sortuj wg:   najnowszy | najstarszy | oceniany
smętek

Pan Profesor od wielu lat zajmuje się naszą historią i nami. Wie o nas więcej niż my sami o sobie. Zawsze, z wielką przyjemnością, czytam Jego książki. Dziękuj za już i proszę o więcej.

Andrzej

Gdzie są Polacy co potrafią tak myśleć jak prof. Davies?

Plus ujemny

Wczoraj rozmawiałem z narodowcami sprzedającymi swoje symbole na Rynku w Krakowie. Było ich trzech. Z każdym rozmawiałem z osobna. Pytanie było jedno – kto to był Dmowski. Żaden z nich nie znał tego nazwiska choć jeden stwierdził że studiuje farmację. W dobie internetu to dowód że nie interesuje ich nic poza kibolską ustawką – pokazaniem że to oni są samcami alfa.To bardzo zły objaw – za rok możemy mieć walki uliczne na pełną skalę.

Wojtek
To przecież typowe.Narodowcy i inni faszyści nie interesują się i nie znają historii.To umysły jednokomórkowe.Docierają do nich jedynie hasła i proste recepty.Nie odczuwają potrzeby zgłębienia tematu.Ja zawsze swoim dzieciom powtarzałem trzy rzeczy:1.Trzeba rozwijać w sobie ciekawość świata.To chroni przed ksenofobią i uwrażliwia na inne kultury-u faszystów brak takowego.2.Świat nie jest czarno-biały,ale pomiędzy tymi skrajnościami jest mnóstwo odcieni i barw.3.Zawsze powtarzam słowa Profesora Bartoszewskiego:”Jak nie wiesz jak się zachować,zachowuj się przyzwoicie.Niestety,to zbyt skomplikowane dla jednokomórkowych umysłów. A jeśli chodzi o ewentualne walki na ulicach.Obawiam się,że nas to czeka.Ilu z nas próbuje zachować cywilizowane ramy w dyskusji,ale w głębi serca ma już… Czytaj więcej »
wpDiscuz