Sabina Baral: Byłam Polką

Sabina Baral: Byłam Polką

Moje stopy były całe pokrwawione, a w bucikach było pokruszone szkło – mówi Sabina Baral w rozmowie z Magdą Jethon

Magda Jethon: – „W zapiskach z wygnania” opowiedziała Pani całemu światu o swoim dramatycznym wypędzeniu z Polski. Łatwo zrozumieć, że mogła się Pani na Polskę obrazić… Po premierze „Zapisków” w Teatrze Polonia rozmawiałam z młodą Polką, która powiedziała: „Ja też jestem za to na Polskę obrażona”. Jak to dla Pani brzmi?

Sabina Baral: – Słyszę to dziesiątki, setki razy. Mam teraz tournee po Polsce, spotykam się z czytelnikami prawie codziennie. Kiedy podchodzą po autografy, wymieniamy kilka słów, mówią: „ja panią tak bardzo przepraszam” albo „ja się tak bardzo wstydzę”. Patrzę na młodego człowieka i mówię, za co się wstydzisz, przecież nic złego nie zrobiłeś. – „Ja się wstydzę za mój kraj, przepraszam za moją rodzinę, która nic nie zrobiła, żeby panią ratować”. To są ludzkie uczucia, normalne odczucia.

Czyli ta trauma jest nie tylko po waszej, ale i po naszej stronie…

Myślę, że teraz głównie po waszej stronie, bo myśmy sobie już z tym poradzili a Wy, wielu z Was, dopiero sie o tym dowiaduje.  My mamy inne życia w innych krajach, my teraz tylko odwiedzamy Polskę. Ja tu przyjeżdżam odwiedzać przyjaciół, kłaść kamienie na grobach i jeść pierogi. A wy tutaj żyjecie, a co ważniejsze, tutaj żyją wasze dzieci i to wy odziedziczyliście historię niedopowiedzianą, może szeptaną, trochę wstydliwą, niezrozumianą i nieprzetrawioną. Żyjecie w cieniu takiej historii.

Powiedziała Pani kiedyś, że będąc w 68 r. na studiach na Politechnice Wrocławskiej brała udział w strajku, bo walczyła Pani o swoją sprawę, o naszą wspólną sprawę, o polską sprawę. Czy przed Marcem myślała Pani, że Polska jest pani ojczyzną, a Polacy rodakami?

Tak. Choć nie przez całe moje życie, bo nie od razu to rozumiałam. Mieszkaliśmy we Wrocławiu w miejscu, które dziś nazywa się Dzielnicą Czterech Świątyń lub Dzielnicą Czterech Wyznań. Mieszkało tam dużo Żydów. W gruncie rzeczy wyrastałam w czymś w rodzaju samozwańczego getta. Dookoła nas mieszkali ludzie, którzy przeżyli Holocaust, wszyscy ze swoimi traumami. Chodziłam do żydowskiej szkoły. To była szkoła, która miała normalny program, a oprócz tego było kilka dodatkowych przedmiotów: żydowska literatura, historia Żydów, język. I do czasu matury poruszałam się we Wrocławiu jakby w tunelu. Szłam z żydowskiego domu do żydowskiej szkoły, w żydowskim sąsiedztwie, a wszystko inne to były miejsca pomiędzy. Wtedy jeszcze nie myślałam o sobie jako o polskiej patriotce, ale byłam pewna, że jestem Polką. Dla mnie to była harmonijna tożsamość Polka – Żydówka, razem. Nie widziałam w tym żadnego konfliktu. Potem zdałam maturę, poszłam na studia i nagle moje środowisko zupełnie się zmieniło. Nagle wokół mnie było tylko kilkoro Żydów. I na co dzień tematyka rozmów była inna. Zaczęłam odwiedzać domy moich nowych koleżanek. Na elektronice było bardzo mało dziewczyn, więc trzymałyśmy ze sobą. Moja polska tożsamość wtedy się skrystalizowała. Byłam Polką, mogłam dyskutować o Kościuszce, Orzeszkowej lub Żeromskim, recytowałam polską poezję… 

Pewnego dnia w marcu 68 r. wykładowca podczas zajęć włączył radio z przemówieniem Gomułki, tym o „piątej kolumnie żydowskiej”. Czy już wtedy Pani czuła, że coś się święci?

Tak, ale nie myślałam, że to może mieć coś specjalnie wspólnego ze mną. Gomułka mówił o syjonistach, a ja nawet nie wiedziałam, kto to jest syjonista. Izrael był mi bliski, miałam dla Izraela ciepłe uczucia, ale byłam Polką. Rok wcześniej w 67 r., kiedy Polska zerwała stosunki dyplomatyczne z Izraelem z powodu wojny sześciodniowej, było mi bardzo przykro. Odbierałam to niejako osobiście, ale moją ojczyzną była Polska, to było oczywiste.

 Polscy Żydzi, nie tylko w roku 68, walczyli o polską sprawę. Wieki wcześniej uczestniczyli w zrywach wolnościowych. Brali udział w powstaniach: kościuszkowskim, wielkopolskim, listopadowym, styczniowym, w powstaniach śląskich. Dobrowolnie narażali się za obcą sprawę?

Dlaczego Pani sugeruje, że to była obca sprawa? Taki postulat tendencyjnie nas oddziela i jest wrecz brunatnym argumentem. Nic w tym obcego — Żydzi bili się o Polskę od stuleci, bo to była ich ojczyzna, ich dom. Uczestniczyli w każdym powstaniu, w każdej wojnie. Do tego stopnia czuli się Polakami, że za Polskę ginęli. Część z nich jest pochowana na polskich cmentarzach wojskowych. Wśród ofiar katyńskich 8% było Żydami — ok. 1000 oficerów wojska polskiego. Żydzi od zawsze identyfikowali się z Polską jako swoją ojczyzną.

Trudno w jednej rozmowie opowiedzieć o wszystkich krzywdach 68 r. Pani „Zapiski” są wstrząsające. Przestała Pani mówić po polsku, nie uczyła Pani swoich dzieci języka polskiego…, ale jednak gdzieś w Pani ta Polska „zalega”. Dlaczego Pani tu jednak wraca?

Dlaczego nie?  Ja się tutaj urodziłam. To był mój pierwszy język, język moich dziadów, pradziadów; moja oryginalna kultura. Nawet nie potrafię powiedzieć, ile pokoleń wstecz było w Polsce urodzonych i pochowanych. Ja już nie mam zadry i to pozwala mi tu przyjeżdżać. Dopóki ją miałam, to mówiłam, że jestem Europejką, a nie Polką.  Polska była jedynym krajem, w którym nie mogłam być Polką. Na całym świecie, kiedy mówię, że urodziłam się w Polsce, słyszę: – „Are you from Poland? Yes? Then you Polish, right?” –  No I’m not Polish” – odpowiadam; nie mogłam tu być Polką, nie pozwolili mi. Ciekawe jakby to było dzisiaj, czy mogłabym powiedzieć tutaj, że jestem Polką?

Zadra zaczęła się zmniejszać po 89 r., kiedy Polska stawała się bardziej „cywilizowana”?

Ładnie to pani ujęła. Stanowczo znaczenie miały i zmiany w Polsce, i zmiany we mnie. Ja już nikomu nie muszę niczego tłumaczyć, bo ja wiem, że jestem Amerykanką. Językiem naszego domu jest angielski, nie mam już żadnego dyskomfortu, nie potrzebuję się już gniewać.

I dlatego wpadła Pani na pomysł odnalezienia swojej klasy?

Szukanie klasy nie miało związku z przemijaniem zadry. To tęsknota do dzieciństwa, młodości, do ludzi, którzy znali moich rodziców, ludzi, którym moja mama piekła serniki. Z 36 osób w klasie maturalnej 35 wyjechało. Kiedy trafiłam do Ameryki byłam jak… ścięte drzewo. Zapuszczanie tam korzeni trwało bardzo długo. Musiałam nauczyć się i Ameryki, i siebie jako Amerykanki, ale tęskniłam – nie do Polski, ale do poczucia przynależności. Brakowało mi kontekstu mojego dziecinstwa, mojej klasy, więc w 2008 r. doszłam do wniosku, że jednak zacznę jej szukać. Z 35 osób znalazłam aż 28. Rozesłałam „listy gończe” po całym świecie. Zachowało się zdjęcie mojej klasy maturalnej. Wydrukowała je w 1965 żydowskojęzyczna gazeta „Fołks Sztyme”. W 2010 r. zjechaliśmy do Wrocławia.

Wtedy przyjęła Pani pierwsze oficjalne przeprosiny – od prezydenta Wrocławia Rafała Dutkiewicza. Była Pani wzruszona? To było dla Pani ważne?

Boże kochany, taki wielki chłop ukląkł przede mną! Oczywiście, że to było ważne! W obecności kamer telewizyjnych, mediów i calej wierchuszki miasta, on przede mną klęka, prosi o wybaczenie i wręcza mi symboliczny klucz do miasta.

I co dalej? Dutkiewicz obiecał, że te opowiedziane przez Panią historie będą przekazywane dzieciom. Myślę, że mówił szczerze, ale Polska się zmieniła… Jak wtedy, w 2010 r., Pani to odbierała?  

Przyznam, że miałam nadzieję, że może na 50-lecie Marca’68 (następnej „okrągłej” rocznicy już większość z nas nie dożyje), władze Polski zwrócą się do nas, nie tyle z przeprosinami, co np. z polskim paszportem.  I powiedzą: to była durna pomyłka, wybaczcie. Tak, miałam taką nadzieję. Ale Polska znów się zmieniła.

Pani „Zapiski” są swego rodzaju oskarżeniem nie tylko PRL, ale też współczesnej Polski, również III RP, bo przez te lata nie odzyskaliście paszportów, oficjalnie władze nie przeprosiły Żydów za to haniebne wydarzenie. Sprawa nie została do końca załatwiona, a 50 rocznica Marca’68 już minęła. Myślę, że wielu przyzwoitym Polakom też jest z tym ciężko…

Cóż, ja za kilka dni wylecę do San Francisco, do domu… Będę myślała o moich spotkaniach z czytelnikami, o wzruszających chwilach, o przepięknym spektaklu, który Krystyna Janda i Magda Umer wyczarowały. Ale nie muszę myśleć, że Polska nas nie przeprosiła. De facto ja już z tym nie żyję, ale Pani musi…

Trudno dziś zrozumieć, dlaczego wtedy nikt się za wami nie ujął…

Byłam wtedy zbyt młoda i zbyt przejęta opresyjną codziennością, ale znacznie później miałam na ten temat wiele refleksji. Myślę, że Polacy to butny naród, który zawsze walczy o to, co jest dla niego ważne. W marcu 68 r. Polacy nie tylko nie walczyli w żaden sposób o nas, a wręcz niektórzy szukali możliwości… wzbogacenia się. Urzędnicy i celnicy np. wymuszali łapówki, a sąsiedzi przychodzili do mojej mamy i mówili: „Pani Esterko, ten stół się na pewno nie sprzeda, a państwo musicie zostawić puste mieszkanie, może my ten stół zabierzemy”.

To przykre słuchać o nas takich opowieści, tym bardziej, że jest ich więcej. Z antysemityzmem spotkała się Pani nie tylko w 68 r. Opowieść o butach w przedszkolu jest przejmująca…

To trudna opowieść, faktycznie. W tym przedszkolu trzeba było zmieniać buty na kapcie filcowe. Buty wieszało się na haku w worku. Pod koniec dnia wepchnęłam stopy do butów i choć mnie dziwnie uwierały, doszłam do domu, bo było blisko. Kiedy je zdjęłam, zobaczyłam, że moje stopy są całe pokrwawione. Okazało się, że w moich bucikach było pokruszone szkło. Więcej do przedszkola nie poszłam, nawet nie zdążyłam się pobawić na huśtawkach. Przez lata zastanawiałam się, czy to możliwe, żeby to zrobiły dzieci?

Szukam jakiegoś wytłumaczenia… Może to ktoś chory psychicznie?

Chory psychicznie? A lata endecji, a pogromy przed wojną, po wojnie, różne inne objawy antysemityzmu, mniej lub bardziej krwawe. Określenie „chory psychicznie” sugeruje bagatelizowanie sprawy i próbę uwolnienia się od odpowiedzialności.

Mam nadzieję, że dziś jednak mamy inne czasy. Choć przyznała Pani, że obawiała się, iż podczas premiery przed Teatrem Polonia będą maszerować antysemici, że ktoś rozwinie wrogie transparenty i będzie wykrzykiwał obraźliwe hasła.

Nie wiem, czy się obawiałam, ale przeszło mi to przez myśl. Rozmawiałam o tym z Olgą Tokarczuk, która zapytała mnie: „naprawdę myślisz, że coś takiego jest możliwe?” Odpowiedziałam: „może po prostu wyciągną stare transparenty z 68 r.”?

Szczęśliwie tak się nie stało, więc może ten antysemityzm nie jest taki jak Pani myśli? Może ma Pani gorsze zdanie na temat Polaków niż na to zasługują?

No może, bo z jednej strony mam czytelników, którzy przychodzą i widzę ich zaszklone oczy. Z drugiej jednak strony mam wizerunek Polski, który oglądam w amerykańskiej telewizji, a który jako żywo przypomina faszystowskie Niemcy choćby z 1936 r. Trudno znaleźć harmonię między tymi dwoma obrazami. Muszę sobie zdać sprawę, do jakiego stopnia naród jest teraz podzielony. Myślę, że antysemityzm tutaj był i jest, ale przez te lata wolności, które mieliście on nie był dobrze widziany. Polacy na wzór zachodni uczyli się wyrażać szacunek i akceptować inność. A to nie jest tylko kwestia antysemityzmu, w Polsce po prostu trudno jest być innym. No i jeżeli nawet zdarzało się, że gdzieś, na jakiejś stodole ktoś nabazgrał antysemicki napis, to jednak stanowczo nie w mediach, nie w marszach, nie z przyzwoleniem. A teraz jest przyzwolenie na to wszystko.

Zrobiła Pani w Ameryce błyskotliwą karierę – kobieta sukcesu przez duże „S”. Osiągnęła Pani na pewno więcej niż gdyby Pani tu została, podobnie jak bardzo wielu wygnanych. Często więc pada pytanie: kto stracił więcej, wy, wypędzeni, czy my, bo was nie ma w Polsce? Olga Tokarczuk napisała: „to straszna strata, że was nie ma. Z waszym wyjazdem myśmy stracili szanse na lepszą Polskę”. Czy to są słowa dla Pani ważne, obojętne, czy z Polską łączy Panią już tylko pamięć o krzywdzie?

Z Polską łączy mnie kilkuwiekowa historia mojej rodziny.  Pamięć o krzywdzie jest o wiele mniej ważna niż relacje z takimi osobami, jak Olga Tokarczuk, Krystyna Janda, Magda Umer czy dziesiątki, setki osób, które piszą do mnie i z którymi czuję jakieś wspólne człowieczeństwo. Nie, ja już o krzywdzie nie myślę, aczkolwiek ją pamiętam. Ta krzywda to jest wstyd dla Polski. To jest coś, z czym Polska musi sobie dać radę. To wy straciliście szansę na lepszą Polskę.

Myśli Pani, że teraz Polska pokazała swoje prawdziwe oblicze? Czy jednak te ostatnie zachowania antysemickie czy wręcz faszystowskie to jednak sprawa marginalna?

Marginalna? Zachowanie faszystowskie NIGDY nie powinno być uważane za sprawę marginalną. Znam Żydów, którzy jeszcze mieszkają w Polsce; są słusznie zaniepokojeni. Kilka dni temu byłam, nie powiem, w którym małym mieście, bo tam mieszka niedużo Żydów i po spotkaniu podeszła do mnie młoda osoba. Naprawdę dramatycznie roztrzęsionym głosem zapytała: „Jeżeli by pani mieszkała dzisiaj w Polsce, to czy przyznałaby się pani do tego, że jest Żydówką”?

Muszę dodac – to WY musicie zdecydowac czy marsz 60,000 narodowców to jest sprawa marginalna.

Ciągle nie ma właściwego klimatu, żeby przyznać się do korzeni żydowskich?

To jest straszne. Są w Polsce Żydzi, którzy ciągle nie mają poczucia, że są tutaj w domu. Przez stulecia mówiło się, że Żydzi czują się w Polsce jak obywatele drugiej kategorii i teraz znowu. Pewna posłanka mówi o ludziach „których geny nie są polskie”; krytykuje ich zachowanie „w kraju ich zamieszkania”… Ale to nie tylko Żydzi, to również homoseksualiści, niepełnosprawni, Romowie….ludzie, którzy są inni. Nie ma w Polsce klimatu dla innych. Dlatego powtarzam: opowiadajcie dzieciom historię Marca’68. Mówcie o tym dzieciom. Marzec ’68 to lekcja krzywdy za inność.

Pisząc po polsku i wydając książkę w Polsce, adresowała ją Pani do Polaków. A Pani marzeniem jest, żeby stała się ona lekturą szkolną. Dlaczego? Chce się Pani opowiadać, tłumaczyć ludziom, jak to było w 68 roku? Zależy Pani, żeby Polacy wiedzieli, jak zachowywali się ich rodacy? Ma pani jakieś poczucie misji?

Sama się zastanawiam. Nigdy nie planowałam żadnej misji. Zadedykowałam tę książkę po polsku mamie i tacie. Jestem z mojego życia bardzo zadowolona, mam wszystkie możliwe satysfakcje: zawodowe, osobiste, finansowe. Wyszło mi. Odpukuję. Ale moi rodzice przeżyli na zachodzie trudne dwadzieścia lat. Nie mogli chodzić do teatru, bo nie znali dostatecznie dobrze języka, stracili poczucie humoru, nigdy się nie zintegrowali i na dobrą sprawę nigdy nie zrozumieli, dlaczego ich wyrzucono i za co. Dlaczego stracili prawo do emerytur? Dlaczego musieliśmy wyjechać? ZAPISKI są dla moich rodziców. Dla naszych, wszystkich rodziców.

W trakcie tegorocznych obchodów Marca’68, ogromne napięcie wywołane ustawą o IPN spowodowało, że wyjątkowo dużo w mediach mówiło się o tamtych czasach. Mam wrażenie, że duża grupa Polaków dopiero teraz dowiedziała się, jak to było. A z tego co wiem, wszyscy, którzy czytali książkę czy widzieli przedstawienie, byli Pani tekstem dogłębnie poruszeni. Myślę, że nam, Polakom „normalnym”, może bardziej nawet niż wam, zależy, żeby jak najwięcej ludzi znało prawdę o tamtych czasach. Czy mimo tej niedobrej dziś atmosfery widzi Pani szanse na normalizację stosunków polsko-żydowskich?

Ja jestem optymistką, więc nie myślę, że zawsze tak będzie, ale to potrwa długo. Musicie kształcić pokolenia, które zaakceptują prawdę i wezmą za nią odpowiedzialność.

Na pocieszenie powiem, że jeszcze 20 lat temu nikt publicznie nie był w stanie wymówić słowa gej, a dziś gej jest prezydentem miasta. Jest więc nadzieja w młodym pokoleniu…

Oczywiście, że mam nadzieję. Choć teraz stosunki polsko-żydowskie są gorsze niż były przez ostatnie lata, kiedy Polska się rozwijała i stawała się normalnym krajem, coraz lepiej rozwiniętym ekonomicznie, z coraz lepiej wykształconymi i podróżującymi Polakami. Ale teraz ta ustawa o IPN bardzo źle zrobiła obu stronom. Żydzi, mieszkający w Polsce znów się boją, tak jak kiedyś. Wielu moich kolegów emigracyjnych nie przyjechało na te obchody ze względu na złą atmosferę, ze względu na pogorszenie relacji polsko-żydowskich, indywidualnych i polsko-izraelskich na poziomie państwowym. Nie udawajmy, że jest dobrze. Nie jest dobrze.

Przeżywamy wstrząs, może on paradoksalnie pozwoli coś zacząć od początku?

Mam nadzieję. Problem polega na tym, że przez ostatnie lata antysemityzm był ukryty, istniał po cichu, ujawnianie się z nim nie było okej. A teraz jest okej, wręcz bym powiedziała, że jest na niego przyzwolenie. Teraz przed myślącymi Polakami, otwartymi na świat, z dużym apetytem na to, żeby Polska była dobrym krajem, który jest wart swojego miejsca w Unii i na świecie, stoi wielkie wyzwanie, by to zmienić. To jest teraz poważne zadanie dla Polaków. Bardzo chciałabym, żeby się udało.

Polecamy również

  •  
  •  
  •  
  •  
Wesprzyj wolne media

5
Dodaj komentarz

avatar
4 Comment threads
1 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
5 Comment authors
JolantasmętekpinkiMinibart Recent comment authors
  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
bart
bart

Czytałem Pani książkę – smutne, ale ważne świadectwo. Pozdrawiam

Mini
Mini

Nie wiem dlaczego pani Sabina i CI Żydzi, których miałam okazję osobiście poznać twierdzą, że oni nie żyją już naszą wspólną historią, ale Polacy muszą? To fakt, że pewne sprawy nie zostały rozliczone, ale dlaczego mamy się tym maltretować skoro nie my braliśmy udział w tych okropnych wydarzeniach? Ja czuję się odpowiedzialna za to, co dzieje się obecnie i za to, czemu trzeba zapobiec już teraz, by nie przydarzyło się mam w orzyszłości. Swoją drogą Polacy również wiele wycierpieli od innych nacji i , poza prawicowcami, nie żądają od Niemców na przykład, czy od Szwedów lub Rosjan, by żyli tym… Czytaj więcej »

pinki
pinki

Obejrzałem wywiad z tą Panią. Wciąż ma silny żal do ludzi, za to co się stało. Jej historia nie jest odosobniona. To co spotykało ją dotknęło później jeszcze wielu ludzi, którzy nie odpowiadali władzy i sąsiadom (np. opozycjonistów). W podobny sposób są w Polsce traktowani Cyganie, Arabowie i wszyscy którzy się czymś różnią. Brakuje w polskich katolikach wrażliwości na to co czują inni ludzie mieszkający wśród nich. U siebie katolicy biorą wszystko, dopiero jak stają się mniejszości religijną, np. wskutek emigracji do krajów skandynawskich, to zauważają jaką wartość ma tolerancja, choć nie zawsze.

smętek
smętek

Troll czuwa i ma krytycznie traktować takie wypowiedzi. Mnie wpis bardzo się podobał.

Jolanta
Jolanta

Wcześniej Polacy byli bardziej tolerancyjni. Właśnie dlatego osiedliło sie tu tak wielu Żydów. Moi porzodkowie wyemigrowali do Polski w okresie kotrreformacji i tu zakotwiczyli się. Niechęć do przybyszy chyba zaczęła rodzić się, gdy wykazali, że na ogół byli bardziej pomysłowi i zaradni niż sąsiedzi. Zawiść jest bardzo destrukcyjnym uczuciem. Z tym też Polacy muszą sobie poradzić, nie tylko z historią..