Tylko Putin zaciera ręce

Tylko Putin zaciera ręce

Patrząc z perspektywy Europy, obecny polski rząd trochę przeszkadza, a trochę śmieszy. Dla nas, Polaków, to tragedia, ale UE przyjmuje to do wiadomości i mówi: żałujemy, że taki duży kraj i tak dobrze rozwijająca się gospodarka nie chce budować naszej wspólnoty, ale trudno, wasza strata.

Z europosłanką Różą Thun rozmawia Wojciech Maziarski.

– Po brytyjskim referendum słyszymy ostrzeżenia, że może nam grozić efekt domina. Czy to poważna groźba?

– Rzeczywiście możemy oczekiwać daleko idących konsekwencji. Tyle że to domino może się zacząć przewracać w kierunku przeciwnym niż się spodziewamy. Popatrzmy, jak wielkie przerażenie zapanowało w samej Wielkiej Brytanii: do niedzieli wieczór zebrano ponad trzy miliony podpisów pod wnioskiem o powtórzenie referendum, z takim uzasadnieniem, że Brytyjczycy nie byli dostatecznie dobrze poinformowani, nad czym właściwie głosują. Google zauważył, że z brytyjskich adresów IP niezwykle dużo ludzi zaczęło wchodzić na strony z informacjami, czym jest Unia Europejska, jakie są skutki wyjścia z niej, jak działają instytucje europejskie. Nagle całe tłumy zainteresowały się więc, o co właściwie chodzi i czym jest ta Unia, przeciw której dopiero co się wypowiedzieli. Słychać mnóstwo głosów z Wielkiej Brytanii, mówiących: „Myśmy w ogóle nie głosowali nad przynależnością do Unii, a nad tym, co się u nas w kraju dzieje”. Krótko rzecz biorąc, zapanowało powszechne przerażenie…

– W Wielkiej Brytanii owszem, ale ja pytam o inne kraje Unii. Czy przykład brytyjski może okazać się zaraźliwy?

– Zaraźliwe może okazać się to przerażenie, zwłaszcza gdy obywatele innych krajów zobaczą, jakie są skutki Brexitu. Funt poleciał w dół, złoto podrożało, w państwie zaczęły się ruchy odśrodkowe – Szkoci już powiedzieli, że chcą się odłączyć od Wielkiej Brytanii i zostać w Unii, zobaczymy, czy Irlandczycy pójdą ich śladem… Wszystko to razem może być przestrogą i nauczką dla innych, którzy powiedzą sobie: nie idźmy tą drogą.

– Myśli Pani więc, że będziemy mieć odwrócony efekt domina?

– To bardzo prawdopodobne. Bardzo szybko dla wszystkich może się stać jasne, że to się Brytyjczykom zupełnie nie opłaciło. Strzelili sobie w stopę i nie warto ich naśladować. Dodatkowo to brytyjskie zainteresowanie sprawami dotyczącymi Unii, objawiające się w gorączkowym sprawdzaniu w internecie haseł i informacji na temat jej funkcjonowania, może przynieść skutek z mojego punktu widzenia wymarzony – tzn. wreszcie zacznie się jakaś unijna polityka informacyjna i opowieści eurosceptyków obsesyjnie powtarzających idiotyczne mity o Brukseli, regulującej krzywiznę banana, przestaną być jedynym źródłem wiedzy obywateli. Może wreszcie dzięki temu zaczniemy ze sobą poważnie rozmawiać, jak można, a jak nie można funkcjonować w dzisiejszym świecie, czy poszczególne państwa są w stanie poradzić sobie w pojedynkę, jakie zagrożenia niesie ze sobą izolowanie się od innych, jaka była historia Europy, zanim powstała Unia – i tak dalej. W sumie więc brytyjskie głosowanie może podnieść poziom wiedzy społeczeństw i odstraszyć je od takich partii, które też chciałyby robić referenda w sprawie przynależności do Unii, jak francuski Front Narodowy czy Alternatywa dla Niemiec.

– Tymczasem słowaccy narodowcy zapowiadają, że pójdą brytyjską drogą i wzywają do przeprowadzenia referendum u siebie.

– Wzywają, ale zobaczymy, jak zareagują na te wezwania Słowacy, gdy tylko zorientują się, jak bolesne są gospodarcze skutki Brexitu.

– Tyle że te negatywne efekty będą odczuwalne dopiero za jakiś czas. W procesach gospodarczych zawsze jest pewna inercja, która sprawia, że skutki złych decyzji są od nich odsunięte w czasie. Zanim się Słowacy zorientują, mogą się dać zbałamucić nacjonalistom.

– Nie będzie wielkiej inercji. Funt już teraz ostro poleciał w dół. Złoto już podrożało. Za chwilę cudzoziemscy pracownicy zaczną mieć problemy, w Wielkiej Brytanii jest dużo nie tylko Polaków, ale także m.in. Słowaków. Skutki Brexitu odczują błyskawicznie na własnej skórze i będą przekazywać rodakom w kraju relacje o tym, jak „korzystne” okazały się efekty brytyjskiej decyzji.

– Myśli Pani, że brytyjscy obywatele mogliby jeszcze tę decyzję zmienić? Miliony wnioskują o powtórzenie głosowania. To w ogóle jest wyobrażalne?

– Nie wiem, co będzie dalej. Rozmawiamy dwa dni po referendum, trzeba chwilę zaczekać, żeby się zorientować, jaki będzie rozwój wydarzeń.

– Ale dopuszcza Pani możliwość jakiegoś odkręcenia decyzji o Brexicie?

– Rozmawiam ze znajomymi z Wielkiej Brytanii, czytam teksty napisane przez brytyjskich publicystów i widzę, że są załamani tym, co się stało. Sam wynik głosowania nie jest prawnie wiążący, niemniej parlament nie może przecież powiedzieć: zorganizowano referendum, ludzie wypowiedzieli się za wyjściem z UE, a jednak my nie zrealizujemy woli obywateli, tylko będziemy robić to, co sami uważamy za dobre. Tak postąpić nie można.

Z drugiej jednak strony mogą się jeszcze dziać różne rzeczy, każdy wariant jest wyobrażalny. Premier już podał się do dymisji. A co by było, gdyby rozwiązał się też parlament? Jeśli Wielka Brytania zacznie pękać, bo Szkoci postanowią, że zostają w Unii i odłączają się od Anglii, jeśli tak samo zadecydują północni Irlandczycy, to kto właściwie miałby wtedy wychodzić z UE? I czy w takiej sytuacji to referendum jest nadal wiążące? A gdyby parlament się rozwiązał, musiałyby się odbyć nowe wybory i nie sposób wykluczyć, że wygrałaby je partia startująca pod hasłem pozostania w Unii. Czy wówczas ten nowy parlament zrealizowałby decyzję wyborców wyrażoną w referendum? To wszystko oczywiście spekulacje, ale dziś każda możliwość rozwoju wydarzeń jest wyobrażalna.

– Jednak Bruksela nie jest otwarta na różne warianty. Domaga się od Londynu, by złożył wniosek i rozpoczął rozmowy o wyjściu z Unii.

– Sekwencja wydarzeń powinna być taka: brytyjski parlament ratyfikuje decyzję obywateli o wyjściu z UE, a rząd składa do Komisji Europejskiej wniosek o rozpoczęcie procedury wyjścia, po czym rozpoczynają się negocjacje. Bruksela naciska na Londyn, by nie zwlekał, tylko szybko ten wniosek złożył, bo chce mieć jasną sytuację i nie chce, by sprawa się wlokła. Skoro powiedzieliście A, to teraz powiedzcie B. Składajcie wniosek i zacznijmy negocjacje. Zobaczymy, co na to Brytyjczycy. Spotykam ich deputowanych w parlamencie europejskim i myślę, że populiści, którzy agitowali za Brexitem, teraz też nie będą się zachowywać konstruktywnie. Znam Nigela Farage’a – to polityk niezwykle płytki, który wszystko robi dla poklasku. W gruncie rzeczy nie ma żadnych pomysłów ani żadnych konstruktywnych propozycji ani dla Europy, ani dla Wielkiej Brytanii. Już wycofuje się z haseł, które głosił w kampanii. Obiecywał, że zaoszczędzone składki, które nie pójdą do Brukseli, zasilą brytyjską służbę zdrowia. Teraz jednak mówi, że wcale nie, że może to była pomyłka…

A Bruksela stawia sprawę jasno: składajcie wniosek i zacznijmy rozmowy, bo nie chcemy mieć przeciągającego się stanu zawieszenia. Rozmowy jeszcze się nie rozpoczęły, a pozycja Wielkiej Brytanii w Unii już się załamała. Jonathan Hill, brytyjski komisarz ds. usług finansowych i rynków kapitałowych, podał się do dymisji. Europarlamentarzyści z Wielkiej Brytanii formalnie są pełnoprawnymi deputowanymi, ale ich znaczenie spada do zera, znaleźli się na marginesie.

– Co będzie z klubem Konserwatystów i Reformatorów, w którego skład obok ludzi Camerona wchodzą też posłowie PiS?

– Na razie będzie sobie istnieć, ale nikt już nie będzie się z nim liczyć.

– To odbije się też na pozycji eurodeputowanych PiS-u?

– Oczywiście, choć już wcześniej ich wpływy były znikome. Zawdzięczali to samym sobie. PiS nie uczestniczy w budowaniu konstruktywnej polityki europejskiej, więc jest na marginesie życia Unii.

– Teraz Jarosław Kaczyński postuluje wypracowanie nowego traktatu, który rozluźniłby związki między państwami UE. Jak to zostanie odebrane w Brukseli?

– Jak dowcip. Jak Jarosław Kaczyński może cokolwiek proponować Unii Europejskiej, skoro nie przestrzega podstawowych standardów i łamie zasady demokratycznego państwa prawa? W Europie nikt go nie będzie słuchać. Żeby proponować nowy traktat czy w ogóle cokolwiek, trzeba zebrać grupę państw, zbudować lobby, a Polska pod rządami Kaczyńskiego jest osamotniona. A poza tym, po co dziś Unii jakiś nowy traktat?

– Rozumiem, że po to, by osłabić zależność od Brukseli i ograniczyć jej możliwość ingerowania w sprawy krajowe. Żeby się więcej Unia nie wtrącała, kiedy Jarosław Kaczyński będzie niszczyć takie instytucje jak Trybunał Konstytucyjny.

– Ale w takim razie po co nam jakaś Unia Europejska? Potrzeba jest dokładnie odwrotna: musimy zacieśniać, a nie rozluźniać więzi europejskie. I właśnie po to w sobotę spotkali się przywódcy sześciu państw-założycieli UE, żeby rozmawiać o dalszej integracji.

– Czego się po tych rozmowach spodziewać? Jądro Unii, strefa euro będzie się dalej integrować, a Polska zostanie na marginesie?

– Tak. Spodziewam się, że właśnie tak będzie, i widzę, że Donald Tusk desperacko przeciw temu walczy, bo zostanie na marginesie byłoby dla nas katastrofą. Tylko Putin zaciera ręce na taką perspektywę. Trzej przywódcy unijnych instytucji – szef Rady Europejskiej Tusk, szef Komisji Europejskiej Jean-Claude Juncker i szef Parlamentu Europejskiego Martin Schulz – wydali dokument, w którym nic nie ma na temat zacieśnienia współpracy strefy euro. To zapewne efekt zabiegów Tuska. Jednak widziałam też projekt innego dokumentu, nad którym będziemy we wtorek pracować w Parlamencie Europejskim, i tam już jest wyraźnie mowa o twardym jądrze Unii Europejskiej. Bardzo się boję, że wszystko zmierza właśnie w kierunku Unii dwóch prędkości. Kraje, które chcą się dalej integrować, będą to robić, a te, które nie chcą, zostaną na uboczu.

– Czy gdyby Brexit zdarzył się przed ostatnimi wyborami w Polsce, jeszcze w czasach rządu PO-PSL, Angela Merkel, zwołując sobotnie spotkanie sześciu liderów unijnych, też pominęłaby premiera Polski?

– Ona zaprosiła wyłącznie przywódców państw, które były założycielami Unii, więc niezależnie od tego, kto sprawuje władzę w Warszawie, Polska nie łapie się do tej grupy. To grono zostało wybrane nie po to, by skrzyknąć tych, którzy dziś najlepiej ze sobą współpracują, lecz po to, by przypomnieć sobie i światu, po co powstaliśmy. Po co my, Unia Europejska, istniejemy. Powstaliśmy przede wszystkim po to, by zapewnić naszym obywatelom pokój, demokrację, prawa człowieka i dobrobyt. Ta szóstka nie jest grupą liderów UE i została wybrana arbitralnie. W Unii nie ma podziału na szóstkę założycieli i resztę państw. Możliwe, że Angela Merkel zaprosiła przywódców właśnie z tych sześciu krajów, bo po prostu się spieszyła, żeby po brytyjskim referendum dać światu sygnał, iż nie poddamy się i nie damy zniszczyć tak świetnego projektu, jak Unia Europejska. Tak więc ta szóstka była wybrana ze względów symbolicznych i tak czy inaczej nie byłoby w niej miejsca dla Polski. Jednak gdyby w Warszawie był rząd proeuropejski, nie groziłoby nam zepchnięcie do europejskiej drugiej ligi. Na pewno bylibyśmy w głównym nurcie polityki unijnej, którą byśmy współtworzyli.

Tymczasem dzisiaj już jesteśmy krajem zewnętrznym, którego władze nie chcą się angażować w życie Unii. Patrząc z perspektywy Europy, obecny polski rząd trochę przeszkadza, a trochę śmieszy. Dla nas, Polaków, to tragedia, ale UE przyjmuje to do wiadomości i mówi: żałujemy, że taki duży kraj i tak dobrze rozwijająca się gospodarka nie chce budować naszej wspólnoty, ale trudno, wasza strata.

– Czy Brexit nie sprawi, że UE przestanie się interesować innymi sprawami, takimi jak przestrzeganie norm praworządności w Polsce? Mając na głowie negocjacje z Londynem, Bruksela może już nie mieć na to dość sił ani czasu.

– A może będzie dokładnie odwrotnie? Może przykład Wielkiej Brytanii zostanie odebrany jako argument, by pilnować w UE standardów, bo nie może być tak, że każde państwo, które ma na to ochotę, będzie się wyłamywać i ustalać dla siebie oddzielne reguły. Przestrzeganie zasad demokracji to jeden z najważniejszych standardów w Unii Europejskiej.

Mam wrażenie, że po referendum w sprawie Brexitu szefowie instytucji europejskich są w nastroju do zrobienia w Unii porządku. Niewykluczone więc, że instytucje w Brukseli, które twardo powiedziały Brytyjczykom, by złożyli wniosek o wyjście z Unii, równie twardo powiedzą rządowi polskiemu: albo będziecie przestrzegać standardów, albo się zastanówcie, czy w ogóle chcecie być członkami naszej wspólnoty.


Wojciech Maziarski jest publicystą „Gazety Wyborczej”

Róża Thun (formalnie: Róża Gräfin von Thun und Hohenstein, z domu Woźniakowska) od 2009 r. posłanka do Parlamentu Europejskiego (PO), przedtem szefowa Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Warszawie. W latach 1992 -2005 była dyrektorem, a potem prezesem Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana, której celem było wzmacnianie sektora organizacji pozarządowych i przygotowanie społeczeństwa polskiego do referendum oraz członkostwa w Unii Europejskiej. Uprzednio przez kilka lat mieszkała w Niemczech oraz w Nepalu. Podczas studiów na Uniwersytecie Jagiellońskim była rzecznikiem Studenckiego Komitetu Solidarności i bliskim współpracownikiem KORu. Zamężna, czworo dzieci.

 

  •  
  •  
  •  
Wesprzyj wolne media

3
Dodaj komentarz

avatar
3 Comment threads
0 Thread replies
0 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
3 Comment authors
annaMałgorzatamarta Recent comment authors
  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
marta
marta

Unia Europejska to piękny projekt. Wymagający poświęcenia swoich narodowych egoizmów w imię solidarności z innymi członkami wspólnoty. Pozytywny przykład tego, że można współpracować i się dogadać. Bardzo żałuję, że Polska pod obecnymi rządami, marginalizuje swój udział w podejmowaniu istotnych kwestii, szukania rozwiązań mogących przezwyciężyć kryzysy. Ten brak odpowiedzialności, solidarności, krótkowzroczność i roszczeniowość, bardzo mnie dotykają. Wręcz fizycznie bolą. Po prostu wstydzę się za to, co porobiło się w Polsce gdzie niweczone są ideały Solidarności tej z wielkiej litery i tej codziennej pisanej małą literą.

Małgorzata
Małgorzata

Małgorzata Garncarek. Drogi Wojtku – świetna rozmowa, ale to nie tylko Twoja zasługa, ale bardziej Pani Róży Thun, którą lubię i szanuję. Lubię też Twoje artykuły w GW – dzisiejszy był super! Serdecznie pozdrawiam Małgorzata

anna
anna

brawo Pani Różo ale co my możemy PIS robi wszystko żeby nas z UE wyrzucili