Włodzimierz Cimoszewicz – Po rządach PiS będzie wielkie sprzątanie

Cimoszewicz: „Prace w Sejmie i Senacie przypominają musztrę koszarową”

Trzeba będzie skasować wiele ustaw, pociągnąć do odpowiedzialności karnej konkretne osoby – mówi Włodzimierz Cimoszewicz w rozmowie z Wojciechem Maziarskim.

Wojciech Maziarski: 6 maja w Warszawie odbędzie się kolejna wielka demonstracja przeciw rządom PiS. Czy takie protestowanie ma sens? Ludzie broniący państwa prawa w Polsce regularnie demonstrują już od ponad półtora roku, a efektów nie widać.
Włodzimierz Cimoszewicz: Jak to nie widać? A wyniki sondaży? Przecież one są skutkiem m.in. społecznych protestów i demonstracji. Osoby mniej zorientowane w polityce i mniej samodzielne w formułowaniu ocen, widząc manifestacje, mają dobry powód, żeby pomyśleć trochę, czy w kraju dzieje się dobrze, czy źle. I chyba właśnie zaczynają dochodzić do wniosku, że nie dzieje się najlepiej.
Ale oczywiście protestowanie ma sens z wielu powodów, nie tylko dla przekonania nieprzekonanych. Po pierwsze, gdyby takich demonstracji nie było, rządzący mogliby twierdzić, że ich działania i decyzje są powszechnie akceptowane. Po drugie, w ten sposób ludzie wzajemnie ośmielają się do otwartego wyrażania opinii. Po trzecie, jeśli manifestuje wielu, to trudniej ich gnębić. I po czwarte, te wystąpienia to sygnał dla naszych przyjaciół za granicą i dla instytucji międzynarodowych, że nie można machnąć ręką na Polskę i zapomnieć o nas.

– W ostatnich dniach władza wycofała się z planu połączenia Warszawy z sąsiednimi gminami przed wyborami samorządowymi. To także efekt presji społecznej? Czyżby rządzący zaczęli ustępować pod naciskiem?
– Wydaje się, że się pomylili w ocenie reakcji mieszkańców gmin podwarszawskich. Mają tam spore wpływy i zapewne myśleli, że uszczęśliwią tych ludzi robiąc z nich warszawiaków. Tymczasem okazało się, że w większości przypadków jest inaczej. Perspektywa serii przegranych referendów podziałała otrzeźwiająco.

– Otrzeźwienie bardzo im się przyda. Ta władza zachowuje się tak, jakby uważała, że „nie ma z kim przegrać”. Otwiera kolejne fronty, zraża kolejne grupy społeczne i zawodowe: kobiety, sędziów, samorządowców, organizacje pozarządowe, ludzi kultury i mediów, nauczycieli.
– Przekonanie, że nie ma się z kim przegrać, świadczy o niedostatku wyobraźni. Sposób, w jaki PiS sprawuje władzę, wynika z co najmniej trzech przyczyn. Po pierwsze, „ten typ tak ma”. Po prostu. W PiS-ie jest wyjątkowo wielu życiowych nieudaczników, którzy mają dość prymitywne rozumienie rządzenia. To dla nich gra zero–jedynkowa: żeby ktoś wygrał, ktoś inny musi przegrać. Władza jest dla nich okazją do odegrania się. Nie mają odwagi uczciwie rozmawiać i słuchać oponentów czy krytyków, nie przyjmują argumentów.
Po drugie, PiS to partia wzbudzania i wykorzystywania lęków. A żeby ludzie się bali, ktoś im musi zagrażać – wszystko jedno kto: Niemcy, Ruscy, imigranci, układy, agenci, sędziowie itd. To klasyczna metoda „divide et impera” – dziel i rządź.
I wreszcie, myślę, że po porażce w 2007 roku liderzy PiS doszli do wniosku, że trzeba się zabezpieczyć przed powtórką tamtego scenariusza. A w tym celu należy skupić w swoim ręku możliwie wszystkie instrumenty władzy i oddziaływania na społeczeństwo: media, wymiar sprawiedliwości, edukację, kulturę, służby specjalne, formacje paramilitarne. Żeby opanować wszystkie te instytucje, trzeba do nich powsadzać nowych ludzi. Albo własnych, albo młodych, żądnych awansu, którzy dzięki temu będą służyć swoim dobroczyńcom. I wszędzie trzeba inspirować i inicjować rebelie. To przez długi czas jest dość skuteczne. Ale w pewnym momencie przychodzi gajowy i wygania wszystkich z lasu. W demokracji tym gajowym jest wściekły wyborca.

– Rządzący w walce z oponentami sięgają po coraz ostrzejsze środki. Oskarżyli o chuligaństwo demonstrantów KOD na spotkaniu w Suwałkach, po grudniowej demonstracji pod Sejmem opublikowali zdjęcia uczestników, uchwalili ustawę chroniącą miesięcznice smoleńskie przed kontrdemonstracjami, policja rozpytuje o ludzi pokazujących na Krakowskim Przedmieściu „gest środkowego palca” i ponoć chce ich ukarać mandatami. Jak daleko ten proces może zajść? Czy Polska ześlizguje się w autorytaryzm? Czy grozi nam, że pewnego dnia obudzimy się w państwie policyjnym?
– Tak, PiS tworzy państwo autorytarne. I obawiam się, że służby państwowe nie są odporne na tego typu chorobę. Służalczość prokuratury i policji, a niedługo być może także części sędziów, bezwstydne zakłamanie dziennikarzy w mediach publicznych to złe sygnały. Resorty „siłowe” w rękach ludzi niegodnych zaufania, kukiełki na kierowniczych stanowiskach państwowych – to wszystko oznacza, że ryzyko nadużywania władzy jest bardzo wysokie.

– Jak daleko może posunąć się PiS w niszczeniu demokracji liberalnej i państwa prawa? Czy rzeczywiście ośmieli się zabierać media zagranicznym właścicielom? Czy naprawdę zrealizuje zamiar Ziobry i podporządkuje sądy władzy wykonawczej? Czy przejmie tzw. fundusze norweskie i pozbawi organizacje pozarządowe niezależności? Zniszczy samorządy?
– Przykład Rosji i wielu innych krajów pokazuje, że demokrację można wypreparować jak wypchane trofeum myśliwskie. Z zewnątrz wygląda niby tak, jak zawsze, ale w środku trociny. Są wybory, referenda, parlamenty itd. Ale naprawdę decyduje wódz.
W ciągu ostatnich 15 lat demokracja jest w odwrocie w wielu miejscach na świecie. Moim zdaniem to jedna z konsekwencji niespokojnych czasów, w jakich żyjemy. Zmienia się wszystko. Geopolityka, gospodarka, technologie, obyczaje itd. Wielu ludzi odczuwa niepokój lub strach. Chętniej akceptują silnych przywódców dających im złudzenie bezpieczeństwa. Jeśli sprzeciw społeczny nie zablokuje PiS-u, będzie rozpychał się łokciami, zagarniał coraz więcej, a z czasem bił na oślep.

– A co się dzieje w establishmencie rządowym? Czy plany Kaczyńskiego są przyjmowane bezkrytycznie? A może jednak wywołują podskórny ferment?
– Mija czas powyborczej euforii, która sprawia, że wszyscy się zgadzają. Różnice były, są i będą narastały. Jedyny problem to kiedy zaczną się ujawniać. Być może właśnie zbliża się taki moment. Jeśli gorsze dla PiS-u sondaże się utrzymają, wątpliwości co do nieomylności wodza będzie coraz więcej. Widziałem to kilkanaście lat temu w innej zwycięskiej formacji. Później są już zakulisowe gry i intrygi.

– Może taką zakulisową grą jest wstrzymanie przez Andrzeja Dudę tzw. „reformy” KRS? To sygnał zwiastujący powolną polityczną emancypację prezydenta czy gra pozorów i rzecz bez większego znaczenia?
– Na razie wątpliwości Dudy budzi jedynie zamiar skrócenia konstytucyjnej kadencji członków KRS, a nie cała ustawa. Ale to może być zaraźliwe. Jeśli ferment przybierze na sile, Duda może przypomni sobie o swojej „niezłomności”.

– A Macierewicz? Czy przy wsparciu Radia Maryja stworzył już oddzielny ośrodek polityczny wewnątrz PiS-u i prędzej czy później będzie musiała nastąpić jego konfrontacja z Kaczyńskim?
– W wymyślonym, nierzeczywistym świecie PiS-u być może wsparcie Rydzyka wiele znaczy, ale w moim przekonaniu to humbug. Mam jednak świadomość, że dla wielu bitcoin jest wart więcej od realnych walut, więc i Radio Maryja może być dla nich niezwykle wpływową potęgą. Konfrontacja szefa MON i wodza PiS wydaje się bardzo prawdopodobna. Kto pamięta, jak Macierewicz w 1992 roku rzucił się do gardła Wiesławowi Chrzanowskiemu, ten wie, czego można się spodziewać.

– A jak rozumieć krytykę polityki gospodarczej rządu ze strony min. Streżyńskiej? Czy to był objaw postępującej dezintegracji obozu władzy? A może zapowiedź kłopotów gospodarczych?
– Mimo że i ta pani jest nawiedzona, to jednak jest rozsądniejsza od reszty rządu. Może już nie mogła milczeć. Ale zdaje się, że po reprymendzie sama nałożyła sobie chińską czapkę hańby.

– Ekonomiści od początku krytykują politykę gospodarczą rządu i prognozują, że za rozdawnictwo i nieodpowiedzialność przyjdzie nam drogo zapłacić, ale na razie te przepowiednie się nie sprawdzają. Gospodarka rośnie, inwestycje przyspieszyły, władza chwali się skutecznością w ściąganiu podatków itd.
– To oczywiste, że za nieodpowiedzialność i szastanie pieniędzmi trzeba będzie zapłacić. Cudów nie ma. Wzrost gospodarczy poniżej 3 proc. PKB to nie jest sukces. W ściąganiu VAT jest chyba sporo kreatywnej księgowości, moim zdaniem budżet się nie zepnie, ale to zawsze widać w końcówce roku, a nie na początku.

– Czy Unia Europejska nam ucieknie, mimo że jej nieformalnym „prezydentem” jest dziś Polak – Donald Tusk? Coraz wyraźniej widać, że twarde jądro strefy euro chce zacieśnić i przyspieszyć integrację. Czy Polska marnuje swą niepowtarzalną historyczną szansę?
– Od dość dawna zróżnicowanie tempa, głębokości i kręgów integracji w UE staje się coraz bardziej prawdopodobne. Jest to nieuchronne wobec ogromnego poszerzenia się tej wspólnoty i dużego zróżnicowania państw członkowskich. Wzmocnienie integracji jest też konieczną odpowiedzią na zmiany zachodzące w gospodarce światowej. Jedni to rozumieją lepiej, inni gorzej, jedni są gotowi pójść dalej, inni nie. Ci pierwsi nie będą czekali zbyt długo. I nic ich nie powstrzyma. Wybór jest między wejściem do pociągu a pozostaniem na peronie. Tertium non datur. Polskie rządowe gadanie o osłabianiu Unii i wzmacnianiu roli państw narodowych to w tym momencie zwykła bezmyślna brednia.
Jest mało prawdopodobne, że liderzy PiS-u coś wreszcie zrozumieją i wykonają zwrot o 180 stopni. Polska powinna robić wszystko, by być i umacniać swoją pozycję w ścisłym jądrze integracji, ale najpewniej będzie pasażerem, który został na peronie. To z kolei będzie oznaczało marginalizację polityczną w Europie i rezygnację z korzyści ekonomicznych płynących z pogłębionej współpracy.

– Czy w najbliższych wyborach opozycji uda się odsunąć PiS od władzy? Czy potrzebne będzie zjednoczenie wszystkich głównych ugrupowań, tak jak w czasach, gdy Polska uwalniała się od komunizmu?
– To oczywiście będzie możliwe. Jednak dobrze by było, gdyby taki scenariusz nie zależał wyłącznie od błędów PiS, ale także był wynikiem jakichś zasług opozycji. Jak na razie, z tym jest kiepsko. PO, Nowoczesna, SLD i PSL powinny być nastawione na stworzenie koalicji obywatelskiej. Do tego projektu należy przyciągnąć możliwie najwięcej ruchów, organizacji i inicjatyw obywatelskich. Byłoby prawie cudem, gdyby wielcy wodzowie tych formacji zechcieli trochę okiełznać swoje ego i ambicje i zdobyli się rzeczywiście na współpracę na rzecz czegoś znacznie ważniejszego od ich partyjnych interesików – na rzecz dobra wspólnego naszego społeczeństwa. A to przede wszystkim oznacza szacunek dla prawa, wolności ludzi i dążenie do odbudowy zniszczonej przez PiS obywatelskiej wspólnoty narodowej.

– Co zrobić z PiS-em i jego liderami po odebraniu im władzy? Uznać, że „Polacy, nic się nie stało” i pozwolić im uczestniczyć w demokratycznej rywalizacji na takich samych prawach, jak innym? Czy może trzeba będzie ich rozliczyć i pociągnąć do odpowiedzialności za przestępstwa przeciw konstytucji?
– Łamanie prawa z zasady nie może być bezkarne. Jednym z największych błędów Tuska i PO było niepoważne podejście do odpowiedzialności takich ludzi, jak Kaczyński i Ziobro po pierwszych ich rządach. Tak się ośmiesza państwo, tak się hoduje jego zdemoralizowanych wrogów.
Po obecnych rządach trzeba będzie wiele sprzątać. Wymazać wiele ze stanowionych praw, przywracać ludziom godność i sprawiedliwość. Trzeba będzie zmierzyć się z dramatycznie trudnymi przypadkami zdeprawowanego Trybunału Konstytucyjnego, być może także KRS i sądów. Trzeba będzie wreszcie pociągnąć do odpowiedzialności karnej konkretnych ludzi. Powinni stanąć przed zwykłymi sądami. Trybunał Stanu to już tylko historyczne nieporozumienie. Jeśli tak się nie stanie, jeśli Polska będzie krajem, gdzie za kradzież batonika trafia się do więzienia, a za dewastację państwa do parlamentu, to marna przyszłość naszej Ojczyzny.

– A jak ich rozliczać? W ramach istniejących obecnie instytucji i wymiaru sprawiedliwości czy potrzebne będą rozwiązania nadzwyczajne? Jakiś trybunał ds. depisyzacji?
– Muszą być ukarani na podstawie prawa obowiązującego w chwili, gdy dokonywali przestępstw. Nie potrzebujemy żadnych nadzwyczajnych i działających wstecz narzędzi. Wystarczy powaga w traktowaniu swojego państwa.

  •  
  •  
  •  
Wesprzyj wolne media

17
Dodaj komentarz

avatar
7 Comment threads
10 Thread replies
4 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
14 Comment authors
JasiopbfPaweljacek2adama Recent comment authors
  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
Maciek123454321
Maciek123454321

Włodzimierz Cimoszewicz jest osobą naprawdę dużego formatu. Może należałoby podarować panu Cimoszewiczowi pewną niefortunną wypowiedź z 1997 roku i pozwolić mu wrócić do polskiej polityki? W końcu minęło już 20 lat!!!!

Halina
Halina

Czy chodzi Ci o wypowiedź po powodzi, że trzeba było się ubezpieczyć? W sumie miał rację.

adama
adama

Ale niestety na politycznych stanowiskach byłby spalony. Może być ekspertem w każdej dziedzinie.

Zgredzinka
Zgredzinka

Chyba chciałeś napisać wybaczyć, a nie podarować.
Darować można prezent.
A cóż to za niefortunna wypowiedź? Jakoś nie kojarzę.

Maciek123454321
Maciek123454321

Oczywiście, miałem na myśli wybaczenie.

Mariola
Mariola

Pozornie taki szary, taki bezbarwny w merytorycznych wypowiedziach, za to jaki chamski i hiszpański temperament w komentarzach ad personam. Śmiało niech Pan teraz w podobnym stylu ulży sobie na mnie. Oczekując, już mam ręce złożone do oklasków.

Hiszpan
Hiszpan

Ktoś się podszył. Sorki.

inz.mamon
inz.mamon

daj spokój.. nie zwracaj na niego uwagi im o to chodzi, wtedy czują że coś znaczą… gdy widzę na ulicy psią kupę to ją omijam, tak jest i w tym przypadku

Hiszpan
Hiszpan

Widzę,że PIS-owskie trolle zawłaszczyły sobie mój znak rozpoznawczy. Jestem, byłem i będę antypisowski i wszelkie wpisy sygnowane „Hiszpan” w jakikolwiek sposób oczerniający opozycje antypisowską należy traktować jak bolszewickie trollowanie.
Prawdziwy i jedyny Hiszpan.

grześ
grześ

najważniejsze będzie pociągnąć do odpowiedzialności wszystkich winnych tego bałaganu do odpowiedzialności karnej ale również za sprawstwo/tu ukłon do karakana z żoliborza/ ale przede wszystkim trzeba będzie tak zabezpieczyć na przyszłość państwo aby żaden szaleniec nie mógł już bezkarnie robić co mu do głupiego łba przyjdzie.

pbf
pbf

demokrata pełną gębą…..

daree
daree

Sądzę, że w ramach depisyzacji oprócz stawiania konkretnych zarzutów karnych należałoby pochylić się również na ich emeryturami – skoro obecnie tak lansują tę kwestię, w tym również względem emerytury bogobojnej pani Kempy.

Sławomir
Sławomir

He, he, dobrze, że bolszewia pisowska inwestuje w więzienia.

adama
adama

Uważam, że powinna być specjalna komisja do rozliczenia i ukarania PiS. Może nawet trzeba rozwiązać tę partię, bo jej działalnośc jest sprzeczna z konstytucją, polską racją stanu, działa na szkodę państwa. Speckomisja ds rozliczenia PiS byłaby okazją uświadomienia Polakom jak groźne są takie partie i ich rządy. Groźne dla Polski i Polaków. To byłoby edukacyjne.

jacek2
jacek2

+ REALNY rozdzial Kosciola od panstwa…..!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! WARUNEK KONIECZNY na rowni z depisyzacja .

Pawel
Pawel

PIS wladzy nie odda, byc moze wszystko trzeba bedzie zaczynac odnowa

Jasio
Jasio

„Sprzątanie” na umowach śmieciowych, do 67 lub więcej roku życia