AGNIESZKA HOLLAND: Za wszystkim stoi zły człowiek

Za wszystkim stoi zły człowiek

Jest w nim tak głęboki żal, że on musi nieustannie generować fale nienawiści, dzielić ludzi, insynuować, oskarżać, obrażać i poniżać. To nie jest normalny sposób komunikowania z ludźmi.

Z Agnieszką Holland rozmawia Marta Grzywacz

Marta GrzywaczMieszkając tak jak pani w Stanach, we Francji i w Polsce, ma się chyba dobry widok na to, co się dzisiaj dzieje i u nas, i na świecie?

Agnieszka Holland – Bardzo dobry. Taka obserwacja może być lekcją pokory dla polonocentryków, którzy uważają, że to, co się stało w Polsce, czyli tzw. „dobra zmiana”, to w skali świata coś niezwykłego. Tymczasem radykalizacja postaw politycznych, ustrojowych i ideologicznych, rozłam społeczny, bardzo głęboki, na pograniczu zimnej wojny domowej, ma miejsce w wielu krajach. Między innymi w Stanach, gdzie prezydentem może wkrótce zostać tak groźny błazen jak Donald Trump. Kiedy mówiłam o tym moim amerykańskim przyjaciołom parę miesięcy temu, zaprzeczali, mówili, że to niemożliwe, że ta fascynacja musi się wypalić. Okazuje się jednak, że nie musi i zwycięstwo Trumpa jest coraz bardziej możliwe. Ale faktycznie, my Polacy jesteśmy w awangardzie, bo u nas ta fala irracjonalnego hejtu, samodestrukcji i nienawiści do tego, co stworzyli poprzednicy, zaczęła się znacznie wcześniej, przy okazji wyborów prezydenckich. Okazało się, że zasłużonego polityka z ogromnym poparciem, jakim jest Bronisław Komorowski, może w ciągu paru tygodni wyprzedzić człowiek właściwie nieznany, który się niczym specjalnym nie wykazał, poza talentem autopromocji. I że nagle wielką sensacją staje się ktoś taki jak Paweł Kukiz, którego głównym pomysłem jest wkurw na establishment. O tyle zresztą nieszczery, że on sam do tego establishmentu należy. Paweł Kukiz mówił różne okropne rzeczy, bolesne dla całych grup społecznych, rasowych etc., a poparcie mu rosło. Jest teraz – najwyraźniej – w cenie rodzaj politycznego chamstwa, które ludzie biorą za szczerość. Nagle okazało się więc, że przychodzą populiści, mówią ludziom: Wy jesteście najlepsi, nie musicie udawać, że jesteście eleganccy, Wersal się skończył, wszyscy, co byli u władzy, to złodzieje i teraz można pierdzieć w salonie albo pokazać gołą dupę tym wszystkim skurwysynom. I ludzie nagle myślą: No tak, oszukiwali nas, mamili, że należymy do elity, a jednocześnie płacili głodowe pensje i traktowali jak niewolników. To my im teraz pokażemy. W Stanach jest to zrozumiała reakcja na monstrualne, narastające nierówności, na poczucie krzywdy i niespełnienia, na brak perspektyw i bezkarność elit, które doprowadziły do kryzysu, każąc za niego płacić biednym ludziom, a same pozostając bezkarne. W Polsce to odpowiedź miedzy innymi na skandaliczne stosunki pracy, płace na poziomie kilku złotych za godzinę i traktowanie ludzi bez szacunku i wyobraźni na temat ich rzeczywistych potrzeb.

A może jednak ludziom nie chodzi tylko o bezpieczeństwo socjalne. Orwell pisząc kiedyś o popularności Hitlera stwierdził, że on bardzo dobrze wyczuł potrzeby ludzi, którym wbrew pozorom nie wystarczą tylko chleb i igrzyska. Ludzie potrzebują też zaangażowania i poświęcenia w imię patriotycznych haseł, potrzebują sztandarów i bębnów, nawet gdyby miało ich to sporo kosztować. To mi jakoś pasuje do dzisiejszej Polski. Jakby nasza obecna władza też wyczuła te potrzeby.

– I właśnie ta potrzeba została zignorowana przez koalicję PO-PSL. W ten sposób powstał deficyt tożsamościowy, godnościowy i aksjologiczny. Zabrakło odpowiedzi na paradoksy globalizacji, na niskie poczucie własnej wartości, które, w takich krajach jak Polska, tak obolałych i zakompleksionych, najłatwiej jest wyleczyć przy pomocy kreowania wroga czy uruchomienia nacjonalistycznych rekwizytów i resentymentów. Wspólnota wokół takich działań daje ludziom złudzenie mocy, poczucie, że są godni szacunku. Dużą rolę odegrała też masowa emigracja młodych Polaków i ich zetknięcie się z zachodnim światem. Znamienne jest to, że 90% emigrantów nie odnosi za granicą prawdziwego sukcesu. Bo niby dostali pracę i zasiłki, mogą sobie wynająć mieszkanie albo zrobić skrobankę i nie muszą się z tego nikomu tłumaczyć, ale jednocześnie czują jakby ich wpuszczono tylko do przedpokoju, dalej nie będą mieli nigdy wstępu, ciągle nie są obywatelami pierwszej kategorii. To uruchamia silne potrzeby kompensacyjne, tożsamościowe: “muszę udowodnić sobie, że jednak jestem lepszy”. Tą lepszością jest moja przynależność do “lepszego” narodu. Lepszego również dzięki ranom, krzywdom, mitologizacji przeszłości i poszukiwanie tych “gorszych”. Nieprzypadkowo większość Polonii amerykańskiej jest prawicowo-nacjonalistyczna i dość rasistowska. Szefem Polonii w Stanach przez lata był niejaki Moskal, tak zapiekły antysemita, że nie przyjmowali go prezydenci amerykańscy, skazując całą Polonię na podrzędność. To wszystko jest efektem zranionego ego i kompleksów, które można – a jest to żmudna droga – przezwyciężyć tylko za pomocą wytrwałej edukacji.

Słabo się chyba edukujemy. Zbyt łatwo zapominamy o historii.

– Starsi zapominają, a młode pokolenie w ogóle nie może pamiętać, jak było kiedyś. Tymczasem jeździ po Europie i widzi, że my wciąż mamy gorzej niż Niemcy, Belgowie czy Francuzi, więc dochodzi do wniosku, że to jest nieudolność władzy, która nie chce nam dać tego, co nam się należy, a sama żre słynne ośmiorniczki. A tu nagle PiS dużo daje. Pytanie, w jakim celu daje, czy nie za dużo i czy nie zrobi z Polski drugiej Grecji.

Popularność ruchów faszystowskich w Europie i w Polsce też świadczy o kiepskiej pamięci. Czy z historią jest jak z ekonomią, że mamy wieczną sinusoidę – raz góra, raz dół?

– Prawdopodobnie. Ja mam w sobie pesymizm egzystencjalny i uważam, że w naturze ludzkiej zło jest immanentne i że musi być nieustannie kontrolowane przez kulturę. A kiedy autorytety władzy i kościoły dają na nie przyzwolenie, to ono wychodzi na powierzchnię i rośnie. A dzisiaj kultura bywa bezradna, bo przeżywamy dwie szalenie bolesne rewolucje. Jedna internetowa, która sprowadza się do całkowitej zmiany sposobu komunikacji. Jeśli kiedyś internet wydawał się szansą na to, że się informacja zdemokratyzuje, że będzie ogólnie dostępna, to okazał się pułapką, środkiem prowadzącym do atomizacji społeczeństwa, które pozamykało się w swoich niszach, tworząc odrębne plemiona, które nie są ani ciekawe innych plemion, ani nie mają dla nich tolerancji. I ta druga rewolucja – obyczajowa, dotyczące głównie równouprawnienia kobiet i walki o prawa homoseksualistów. Negatywna reakcja antygenderowców czy kościoła na homoseksualistów jest w zasadzie odpryskiem ogromnego problemu z wyzwoleniem kobiet. Bo nagle okazuje się, że Europa wyzwolonych kobiet nie chce rodzić dzieci i jeśli chodzi o przyrost naturalny, zaczyna się zwijać. Stąd też główna polityka PiS, ubrana w różne kostiumy, takie jak rozdawnictwo socjalne, zakaz aborcji, brak edukacji seksualnej, stawianie rodziny na piedestale. Wszystko po to, żeby odwrócić ten trend. A żeby go odwrócić trzeba zamknąć kobietę z powrotem w domu, w kuchni i w Kościele.

Wierzy Pani, że rządzący mają jakiś długoterminowy plan?

– Ten plan jest dla mnie oczywisty. Nawet jeśli oni się nie zeszli, nie usiedli i nie powiedzieli „musimy zamknąć kobiety z powrotem w kuchni i nad kołyską”, to robią wszystko, co ma temu służyć. Unia Kościoła, bardzo konserwatywnych środowisk prawicowych i zwykłych polskich mężczyzn, którzy z wyzwolonymi kobietami czują się niekomfortowo, wynika prawdopodobnie z instynktownego poczucia, że wyzwolenie kobiet zagraża przedłużeniu gatunku.

Z tego, co Pani mówi, można wnioskować, że oni chcą dobrze.

– Z ich punktu widzenia to jest dobre. Generalnie zakładam, ze większość ludzkich działań ma – subiektywnie – służyć dobru. Ale dla mnie wolność jest podstawową wartością. Trzy hasła rewolucji francuskiej: wolność, równość i braterstwo wydają mi się wciąż najbardziej aktualne. No i szkoda, że przy okazji tej kontrrewolucji niszczy się wszystko to, co Polska osiągnęła przez ostatnie lata.

Pojawiają się już prześmiewcze prognozy, że niedługo PiS zedrze z dróg asfalt, który kładła PO.

– Wiele jest prób zresetowania wszystkiego i cofnięcia czasu. Tyle, że tu nie o czas chodzi, ale o wartości, o pamięć. Kaczyński ma hopla na punkcie tego, że on i jego brat zostali skrzywdzeni przez historię, dlatego próbuje tę historię zawłaszczyć i napisać na nowo. Z zewnątrz to wygląda tak, że PiS, odwracając na wszystkich odcinkach ten bieg rzeki, posuwa się do coraz większego zakłamywania faktów.

Ale po co to zawłaszczanie historii?

– A po co to było Hitlerowi? A Stalinowi? No po co? Nie chcę używać prostych analogii, ale Kaczyński jest człowiekiem o głęboko zaburzonej osobowości, który żywi się konfliktem. On bez konfliktu i wroga, którego mógłby zwalczać, umiera. Żeby historii nadać kształt taki, jak sobie wyobraża PiS, też trzeba otworzyć wiele frontów walki i przeprowadzić swoistą rewolucję kulturalną na wzór chińskich hunwejbinów.

Dlaczego ludzie wierzą w tę propagandę?

– Bo ona im w prosty sposób tłumaczy świat i daje poczucie sprawczości. A dlaczego wierzą, że w Smoleńsku nie było katastrofy, tylko zamach? Bo tylko tak można zrozumieć niezrozumiałe, coś, co się nie mieści w głowie, co nie ma żadnego wyższego sensu, rozbrajającego rozpacz i strach. Idąc dalej tą ścieżką, można zapytać, dlaczego ludzie wierzą w życie pozagrobowe. No bo śmierć jest nie do przyjęcia. Nie mówię o tym, że Boga nie ma, bo nic nie wiem na ten temat, ale jest taka szansa. Jednak ta szansa jest odrzucana przez miliardy ludzi, ponieważ egzystencjalne wyzwanie śmierci jako końca wszystkiego jest nie do uniesienia. Więc ludzie wierzą we wszystkie rzeczy, które im upraszczają i tłumaczą życie na takim poziomie, na jakim oni są w stanie to zrozumieć i zaakceptować.

Zostaje edukacja?

– Moim zdaniem trzeba edukować. Pokazywać złożoność, wielowymiarowość świata. Ostrzegać, bić na trwogę, tłumaczyć, skąd się bierze ich strach, niespełnienie. Rozmawiać jak z ludźmi, a nie wrogami. Rozumieć i szanować ich lęki, ale nie akceptować nienawiści.

Jako reżyser, który rozbiera swoje postaci na czynniki pierwsze, jak Pani widzi postać Kaczyńskiego. Co nim kieruje? Żal?

– Tak, jakiś głęboki resentyment. Nie mam oczywiście narzędzi, żeby go analizować, ale patrząc na niego jak na postać ze scenariusza mogę powiedzieć, że tkwi w nim zły człowiek. Jakiś bies Dostojewskiego, którym wydaje się nim rządzić. Jest w nim tak głęboki żal, że on musi nieustannie generować fale nienawiści, dzielić ludzi, insynuować, oskarżać, obrażać i poniżać. Abstrahując od tego, jak traktuje opozycję polityczną, czyli z najwyższą pogardą i nieustannie prowokując, to tak samo traktuje swoich akolitów i towarzyszy partyjnych. Bawi się nimi, jak kotek myszką. To nie jest normalny sposób komunikowania z ludźmi. Może ma jakieś osoby, z którymi jest blisko, choć wątpię. Wszystkich zdaje się traktować instrumentalnie. Na pewno miał totalną symbiozę z bratem, który zginął nie bez jego mimowolnego udziału, co kompletnie pogrążyło bliźniaka. Bo więź między nimi była nieprawdopodobna. Raz nawet Lech Kaczyński wyznał mi miłość do swojego brata.

Z jakiej okazji?

– Bez okazji. Spotkaliśmy się w Pałacu Prezydenckim, gdzie poszliśmy całą grupą, żeby w imieniu środowisk twórczych namówić go, żeby zawetował bardzo złą ustawę medialną Platformy. Dla Lecha Kaczyńskiego to była wyjątkowa gratka, że platformerskie środowiska obróciły się przeciwko PO i poprosiły go o pomoc, więc bardzo dowartościowany postanowił to wykorzystać, zaprosił nas, media, prasę itd. Potem posadził mnie obok siebie i bardzo chciał rozmawiać, cały czas mówił mi różne rzeczy, był zresztą w kontakcie towarzyskim bardzo miłym człowiekiem. W pewnym momencie pozdrowiłam go od naszego wspólnego znajomego, który przechodził akurat jakąś rekonwalescencję. On się bardzo zainteresował jego zdrowiem, powiedział, że bardzo go lubi i nagle cały stężał: “Ale nie mogę mu wybaczyć, tego co mówi o najdroższej memu sercu istocie” – rzucił nagle.

Istocie?

– Istocie. Tak powiedział. Więc ja zbaraniałam. O kim on może tak mówić? O żonie, o córce? A on na to: “To znaczy o moim bracie”. Może normalnie taka relacja między rodzeństwem byłaby nawet wzruszająca, ale kiedy napędza życie sporego państwa i milionów ludzi, to zaczyna być niebezpiecznie. Ale wtedy właśnie zobaczyłam tę więź między nimi. Na pewno też Lech i jego żona stanowili dla Jarosława jakąś kotwicę.

Kotwicę, czyli hamulec, który go powstrzymywał przed radykalizmem?

– Tak. Kiedy zginął Lech Kaczyński, który był jednak szczerym demokratą i wierzył w zasady państwa prawa, w prawa człowieka również, a potem umarła ich matka, to pomyślałam, że strata tych kotwic będzie dla Jarosława groźna. I dla nas wszystkich także, bo to w końcu on od lat decyduje o politycznej dynamice w naszym kraju. Oni go jeszcze trzymali w ryzach, nie mógł do końca robić wszystkiego, co chciał, z obawy, że ta druga osoba źle go oceni, miał jakieś lustra. Teraz w każdym z luster odbija się tylko jego własna twarz. Wiec zaczęłam mieć wrażenie, że będzie to bardzo niebezpieczne, że z Kaczyńskim może stać się coś podobnego, co ze Stalinem po samobójczej śmierci jego żony, która nie pochwalała okrucieństwa, a kiedy jej zabrakło, Stalin zaczął mordować na potęgę. Oczywiście, my jesteśmy małym krajem, więc ci nasi „führerzy” też mają swoją skalę. Myślę, że mogą zatruć, ale nie unicestwić. Kaczyński jest zamknięty na świat zewnętrzny i odporny na rzeczywistość, za to znakomicie wyczuwa najgorsze cechy Polaków, jest jakby do nich podłączony, rozumie, skąd się biorą i umie na nich grać. Wygra z nim w końcu ten, kto będzie umiał uruchomić najlepsze polskie cechy, które przecież również istnieją.

Teraz, wbrew rodzinom, będą ekshumowane ciała ofiar katastrofy w Smoleńsku.

– Nie ma żadnego powodu, żeby to robić. To jest właśnie granie na najniższych instynktach. Swoją drogą, to może być dobra nauczka, żeby palić naszych zmarłych. Wtedy nikt nie będzie ich bezcześcił. Jakiś Macierewicz nie będzie ich dotykał swoimi agencimi łapami.

Kiedy się czyta o powiązaniach Macierewicza, opisanych przez Gazetę Wyborczą, można zacząć wierzyć w spiskowe teorie.

– Ja bym Macierewicza natychmiast obsadziła w „Biesach” Dostojewskiego. Wystarczy spojrzeć mu w oczy. Naprawdę zaczynam sobie wyobrażać, że oni mogą być agentami Putina. Zawsze się wzdragam przed spiskową teorią dziejów, co nie znaczy, że te teorie nie okazują się czasem prawdziwe, szczególnie na styku Rosja i reszta świata. A to, co robią Macierewicz i Kaczyński, ale też Orban, eurosceptycy czy faszyzująca prawica, która im klaszcze, to jest granie na Putina. Który zresztą finansuje wiele partii eurosceptycznych czy prawicowych i w ten sposób prowadzi swoją wojnę hybrydową z Europą. I my w tym zaczynamy grać pierwsze skrzypce. Wszystko, co jak na razie robi PiS w polityce zagranicznej, służy Putinowi. Czy oni tego nie widzą, nie rozumieją, czy jest to celowe działanie ubrane dla niepoznaki w patriotyczne hasła? Bo czy teraz – w przeciwieństwie do czasów, kiedy PIS był w opozycji – mówi się cokolwiek przeciwko Rosji? Czy nie jeżdżą tam ministrowie na spotkania? Czy nie zapomniano o Ukrainie? Jakoś nic nie słychać o wraku samolotu spod Smoleńska. Dlaczego się go nagle przestaliśmy domagać? John Le Carre nie miałby żadnych wątpliwości, czemu służą takie działania. Jako reżyser sensacyjnych seriali też bym wiedziała jak je tłumaczyć…
Co będzie dalej, co Pani podpowiada doświadczenie?

– To wszystko, co się w tej chwili dzieje, może prowadzić do wojny.

Domowej?

– Nie tylko. U nas różnie może się zdarzyć, jeśli Macierewicz będzie zbroił sfrustrowanych młodych ludzi, również kiboli i neofaszystów. Nie bez kozery zmienił nazwę Ministerstwo Obrony na Ministerstwo Spraw Wojennych. A wojna, która jest obecna w polskiej pamięci, zmieniła się w oczach młodych Polaków w kicz patriotyczny, bardzo pociągający – te wszystkie koszulki z orzełkami, znakami z Powstania, żołnierze wyklęci, to jest bardzo atrakcyjne rekwizytorium. I ci, co wojny nie przeżyli, wyobrażają ją sobie mniej więcej tak, jak te spektakle rekonstrukcyjne, w których biorą udział. Nie ma tam prawdziwej grozy i nie ma źdźbła empatii. I to jest w polskim społeczeństwie najgorsze, że empatia została w tym rzekomo chrześcijańskim kraju kompletnie wypłukana. Między innymi przez niby religijne wychowanie. I właśnie w takiej sytuacji może dojść do wojny domowej. Ale ja się bardziej boję tego, co się dzieje na świecie. Jeżeli nie powstrzyma się fali uchodźców, którą my sami spowodowaliśmy.

My – czyli?

– Czyli najogólniej wspólnota atlantycka. Ci ludzie nadal będą uciekać, bo nie mają alternatywy, a my nie mamy pomysłu, co z nimi zrobić. I w pewnym momencie zacznie się ich zabijać. To się właściwie już dzieje – Turcy zabijają na granicy Syryjczyków, którzy próbują się do nich przedrzeć. Na razie to są jednostki, za moment będą dziesiątki, setki. W pewnej chwili już nikt tego nie powstrzyma. I wtedy padną wszystkie bariery, wszystkie hamulce cywilizacyjne. I na tę wojnę przygotowują nas ugrupowania prawicowe – od Putina po Le Pen – a robią to właśnie poprzez odcięcie empatii, poczucia solidarności, wspólnoty z drugim człowiekiem. Im chodzi o to, żeby zdehumanizować obcych. W Polsce zaczął to Kaczyński w kampanii wyborczej. Nigdy mu tego nie wybaczę, że nazwał uchodźców roznosicielami chorób i pasożytów. Zrobił to, co robili faszyści w latach 30. wobec Żydów. I nagle się okazuje, że uchodźcy dla wielu młodych Polaków to wszy i karaluchy.

Jak się w tej sytuacji promuje polską kulturę na świecie? Też się trzeba skupić tylko na wartościach narodowych?

– Przecież nikt nie chce oglądać i słuchać tego naszego kiczu. On jest słabo eksportowalny, bo każdy kraj ma swój własny. Taka totalizująca się władza nienawidzi wszelkiej refleksji i komplikacji, a sztuka z natury swojej pokazuje złożoność świata, nie uproszczenie. A oni chcieliby wszystko zamknąć w ramach łatwo przyswajalnego kiczu i grać na najprostszych ludzkich instynktach. Nie jest więc przypadkowe, że dotacji nie dostają muzea sztuki nowoczesnej, poszukującej, a dostaje rzeźbiarz, który rzeźbi w drewnie Bitwę pod Grunwaldem. Instytuty kultury polskiej, które były nastawione na to, żeby promować Polskę wśród cudzoziemców, teraz mają robić wieczorki polonijne z bigosem i krakowiakiem, “promować myśl Lecha Kaczyńskiego” i odcinać się od środowisk artystycznych kraju, w którym działają.

Czy w swoim środowisku dostrzega Pani już strach, który zmusza ludzi do autocenzury, do konformizmu?

– Wśród reżyserów jeszcze tego nie ma. Ale to się oczywiście stanie, bo PiS będzie u władzy jeszcze długo. Choć kiedyś się wydawało, że komunizm też się nigdy nie skończy, a nagle – bum, cyk, cyk – i już go nie ma. Ale nastawiamy się, że tę władzę będziemy mieć przez jakiś czas, więc jeżeli ktoś tu mieszka i chce tu pracować, robić karierę, to musi się liczyć z opcją konformizmu. Jest to oczywiście bardzo przykre, bo łamie ludziom kręgosłupy. Pocieszające, że KOD powstał tak szybko. Parę lat później byłoby bardzo trudno wciągnąć w to ludzi. Już byśmy się bali. A KOD zaczął działać, zanim ludzie zaczęli się bać, zanim zaczęli dostrzegać, że na przykład otwarte wyrażanie poglądów wiąże się z utratą pracy. Nie przypadkiem zresztą większość ludzi w KOD-zie jest już w określonym wieku. Starsi mniej ryzykują: ja se ne boim, ja mam rakowinu. Mają też silną motywację, by bronić swego dorobku, biografii, osiągnięć przed negacją i potwarzą. Ale oczywiście w środowiskach twórczych na pewno istnieje już taka refleksja, że trzeba się będzie układać z władzą. Ja nawet nie namawiam kolegów do heroizmu, moja odwaga jest łatwiejsza.

Ostatnio pracę stracił Jerzy Stuhr. TVP zrezygnowała z wystawienia jego przedstawienia w Teatrze Telewizji. Stuhr twierdzi, że to dlatego, że nie pasował do koncepcji „dobrej zmiany”. Pani też zrezygnowała z reżyserowania teatru w TVP.

– Ale nie dlatego, że mi zabroniono. Wręcz przeciwnie. Ja tę propozycję dostałam jeszcze za ancien regime. Był to „Król Lear” ze wspaniałym Januszem Gajosem. Bardzo mnie ta propozycja zaciekawiła, nigdy nie robiłam Szekspira, więc był to ostatni dzwonek, a król Lear wydał mi się szalenie aktualny. Myślałam jednak, kiedy nastała “dobra zmiana,” że ta propozycja upadnie, tymczasem nowa, “narodowa” telewizja ponowiła zainteresowanie. I kiedy biłam się z myślami, TVP wyemitowała opakowaną ideologicznie „Idę”, więc pomyślałam – nie. Po pierwsze – dla wielu ludzi, którzy szanują to, co mówię i dla których jestem ważnym głosem w dyskusji, byłoby nie do zrozumienia widzieć mnie w kontekście dziennika telewizyjnego Jacka Kurskiego, a po drugie – nie miałabym pewności, czy to też nie zostanie zmanipulowane. A potem by to jeszcze wykorzystali jako przykład: proszę, jacy jesteśmy demokratyczni – ktoś tu na nas pluje, a i tak dajemy mu pracę. A prasa prawicowa by pisała, że biorę od nich kasę. Gra niewarta świeczki, naprawdę. Ale ja pracuję głównie za granicą. Więc znowu: nikogo nie namawiam. Teraz to nie obcy, to nasi właśni wpychają nas do klatki. Trzeba więc zastosować różnorodne strategie, prosty bojkot niekoniecznie bywa najlepszą odpowiedzią, choć czasem jest jedynym moralnie czystym wyjściem z sytuacji.

 

  •  
  •  
  •  
Wesprzyj wolne media

59
Dodaj komentarz

avatar
39 Comment threads
20 Thread replies
10 Followers
 
Most reacted comment
Hottest comment thread
53 Comment authors
wojAnnaTomMariaKinga Recent comment authors
  Subscribe  
najnowszy najstarszy oceniany
Powiadom o
Mąłgorzata
Mąłgorzata

Bardzo dziękuję za te mądre i głębokie słowa.

Daria
Daria

tekst swietny, ale o co chodzi z tym Ministerstwem Spraw Wojennych zamiast Ministerstwa Obrony?? Nie rozumiem. Coś mi umknęło?

Artur
Artur

bo tu nie ma czego rozumieć, tylko myśleć

xyzzy
xyzzy

Tu chodziło nie o ministerstwo, tylko o uczelnię – AON. Jak najbardziej trzeba rozumieć. Myślenie bez zrozumienia?

zalun
zalun

Ale AON tez nie zmienil nazwy, chyba, ze o czyms nie wiem

Stan
Stan

sprawdziłem gdzie moglem, nic takiego nie ma, jedyne podobieństwo to: Min. Spraw Wojskowych w ll RP.
Hiperbola??

Maja
Maja

Tego pani Holland też nie rozumie, bo to jakieś kolejne urojenie. Taka zmiana nazwy jak większość faktów, o których bełkoce pani Holland…

woj
woj

Ona bełkocze? niech ci twój idol macierewicz to wyjaśni, to jest wspaniały umysł

Irena
Irena

W tym kontekście chodziło o to, że z obrony przechodzimy do wojny

Renata
Renata

Z wielkim zainteresowaniem przeczytałam ten wywiad i chcę powiedzieć, że autentycznie się boję, boję się od kilku miesięcy, zaczynam oglądać się za siebie na ulicy, zastanawiam się czy już mnie podsłuchują jak kpię sobie z przyjaciółką z „dobrej zmiany” . Czuję się momentami jak Józef K. w „Procesie”. Pamiętam doskonale czasy poprzedniego ustroju, wtedy się nie bałam!!!

Iza
Iza

pewnie masz coś na sumieniu. Idź do spowiedzi

Józef
Józef

Bardzo dobra, logiczna diagnoza tej „dobrej zmiany” i stanu umysłu tej części mojego narodu, która do tej zmiany doprowadziła.

Marzenna
Marzenna

Bardzo mądry tekst. Niestety ślepi i tak nie dostaną olśnienia.

Barbara
Barbara

Dlatego zadaję pytanie: co zrobić by chcieli przeczytać i zrozumieć? Zrozumienie to przecież przyznanie się do winy. Przecież głosowali na PIS.

m.a
m.a

Znakomity tekst!!!
Tak bardzo potrzeba nam obecnie mądrej kultury i mądrej edukacji opartej na zrozumieniu drugiego człowieka i próbie dotarcia do niego; odbudowy naszych więzi społecznych.

Naszą tragedią jest całkowity brak empatii z nałożonym na to brakiem integralności postaw i głoszonych poglądów. Jest to szczególni niebezpieczne w środowiskach powiązanych z edukacją i „opiniotwórczymi elitami”.

Czeka nas olbrzymia praca u podstaw a zacząć musimy od nas samych i naszego najbliższego otoczenia.

Greg
Greg

Swietny wywiad i bardzo prawdziwy. Niestety prawicowo narodowy amok rozlewa sie coraz bardziej a co jeszcze bardziej przeraza to brak nadziei na powrot do normalnosci. Nigdy nie myslalem, ze tak krotkim czasie mozna zniszczyc tyle dobra, tak ciezko wypracowanego.

Stan
Stan

Nadzieja jest, musimy „tylko” znaleźć sposób na skrytykowanie ”dobrej zmiany ”/to coś jak ”sanacja moralna” w okresie też słusznie minionym/ na wielu poziomach, a szczególnie gdy są odwracane znaczenia pojęć najistotniejszych dla tworzenia ocen moralnych i etycznych.
I ”tylko”’ na każdym kroku przeciwstawiać prawdę kłamstwu.
I ”tylko”z katalogu humanistycznych wartości wybrać te które pobudzą do działania większość obywateli polskich.
Jeżeli my tego nie zrobimy to kto?

Richard
Richard

Fantastyczny wywiad z wspaniala rezyser I bardzo wartosciowym czlowiekiem.
Dziekuje !!!

Piotr
Piotr

Załamać historię, odrzucić empatię to tylko niektóre wyznaczniki „Dobrej zmiany” Świetny tekst pani Agnieszko!

Halina
Halina

Dziękuję za mądre słowa. Przydałyby się głosy innych ludzi kultury, nauki, społeczników, liderów. Można inaczej rozmawiać i działać w imię dobra, a nie, żeby komuś dowalić. Jak powietrza potrzeba alternatywy dla destrukcyjnego PIS-u.

maciej
maciej

Cały czas to samo. PIS zły Trump kretyn Angole idioci że wyszli z UE. Czy doprawdy nie macie żadnej refleksji dlaczego tak się dzieje. Sprowadzacie hordy emigrantów i podnosicie podatki aby ich utrzymać. Podnosicie je zwykłym ludzią bo przecież nie sobie. I jeszcze te genderyzmy, multi-kulti i inne kretynizmy. Świat zadłużony na maxa a lewactwo płacze nad LGBT i innymi świrami. Nic tylko pogratulować. Ale zobaczycie że Polska bedzie krajem który zapoczątkuje zmiany w Europie o ile nie bedzie za późno.

Krystyna
Krystyna

Chyba to ty nic nie rozumiesz .Tych zmian nigdy nie doczekasz,bo wcześniej zejdziesz-albo z powodu wieku,albo wojny do której tak myślący jak wy chcą doprowadzić! Wolność,równość i braterstwo to hasła które nigdy nie stracą na wartości.Traktowanie wielu ludzi jak śmieci jest zawsze złe/przecież Polacy dobrze o tym wiedzą.Nie ma ludzi i podludzi tylko są dobrz i ci co pałają nienawiścią do innych.

michał
michał

Twój komentarz nie ma nic wspólnego z treścią artykułu.

Grzesiek
Grzesiek

Na reszcie glos rozsądku.

zdziwko
zdziwko

Panie Grzegorzu , uczmy się pisowni jak chcemy pisać publicznie

Marta Julia
Marta Julia

Jak to dobrze posluchac w koncu kogos madrego. Dziekuje!

marta
marta

Mogę tylko podpisać się obiema rękami pod innymi komentarzami.
Mądre słowa, mądrego człowieka. Dziękuję
P.S. Tak jak pani Renata boję się od dobrych paru miesięcy i czarno to wszystko widzę.

Sus
Sus

Ja mieszkam w Ameryce I z przerażeniem obserwuje co sie dzieje w Polsce. Wywiad jest genialny. Ludzie musz sie zorganizować i przeciwstawić w uporem zanim jeszcze dojdzie do bratobojstwa. Teraz jest na to czas! Jeszcze nie jest za późno.

Tomasz
Tomasz

Genialna wypowiedź

Janusz
Janusz

Ten tekst Pani Holland mialby jakies znaczenie,gdyby w ostatnich 8 latach podobnie reagowala na wszelkie niewlasciwe poczynania niektorych politykow tamtejszej wladzy.Wowczas jedna milczala.Nie reagowala na chamstwo Palikotow,Niesiolowskich itd.Nagrane rozmowy u Sowy tez dla niej znaczenia nie mialy.Zwykli smiertelnicy te arogancje wladzy widzieli i dlatego mamy inna opcje u wladzy.Zreszta Pani Holland winna wiedziec ze taka jest demokracja.W niej rzady nie sa na zawsze.Tak jak bylo,nigdy juz nie bedzie.Jezeli celem obecnej opozycji bedzie tylko atakowanie PIS ,Kaczynskiego,Macierewicza i Dudy,to nastepne wybory widze w ciemnych kolorach dla obecnej opozycji.Tak bylo 8 lat i efekt jest jaki jest.Trzeba przedstawiac ludziom programy i propozycje,a… Czytaj więcej »

Krystyna
Krystyna

Owszem była arogancja władzy w ostatnim okresie władzy PO,ale nie było takiej nienawiści jak obecnie.Naród jest jeden a nie dzieli się na pierwszy i drugi sort.Podobnie jak w czasie wojny o Polskę walczyli POLACY.a o tym jaka ona będzie decydowali politycy.

Anna
Anna

Januszu czy nie widzisz że to co TERAZ się dzieje zupełnie nie przypomina spokojnych i w miarę kulturalnych czasów PO. Teraz przygotowywana jest wojna polsko-polska. Tu już przestało być śmieszno, jest straszno.

Ewa
Ewa

Programy i ustawy były przecież napisane i gotowe. Pamiętasz, w takiej niebieskiej teczce czekały tylko na zwycięstwo . I co ? Pytacie teraz wszem i wobec jakie są pomysły i rozwiązania a opozycja rozwiązań nie przedstawia. Co za obłuda, fałsz i zakłamanie. Gdzie są te ustawy (gotowe!) z niebieskiej teczki?

Maria
Maria

Bardzo mądre słowa.

Mariusz
Mariusz

Bardzo dziękuję Pani Agnieszko za te słowa refleksji. Bardzo mądry wręcz genialny wywiad. Dziękuję przede wszystkim za odwagę. Oto obraz dzisiejszej Polski. Jakże przykry Ale prawdziwy. Może wreszcie się obudziły. Ślepi przejrza na oczy a głusi usłyszą.

ala
ala

Madry takst za to bardzo dziekujemy mam nadzieje ze ten list otworzy nam oczy .

Barbara
Barbara

Jest to najlepszy opis naszej rzeczywistości i diagnoza na przyszłość. Szkoda, że frustacja „prostego człowieka” jest w tej chwili tak głęboka , że nie będzie w stanie tego przyjąć. Pracuję z takimi ludźmi i wiem od ilu lat zmagali się z demonami ” gorszych i pokrzywdzonych w czasie transformacji „. Teraz ktoś im wyłożył w sposób dla nich zrozumiały , że tak naprawdę są lepsi. To szybko nie minie. Kto może do nich dotrzeć?

Nie jestem pewny
Nie jestem pewny

Otucha

Laco
Laco

„Nie bez kozery zmienił nazwę Ministerstwo Obrony na Ministerstwo Spraw Wojennych.”

proszę poprawić ten błąd. Chodzi o zmianę Akademii Obrony Narodowej na Akademię Sztuki Wojennej. To chyba trochę co innego jednak?

Zwinka
Zwinka

Warto przypomnieć sobie rok 2007 …Szymon Hołownia trafnie, moim zdaniem, ocenił „zwrotnicę”, na której wykoleił się wówczas PiS.
http://www.newsweek.pl/toga-idzie-do-szafy,37913,1,1.html

Nie oceniam 8 lat, które po tym nastąpiły, ale myślę, że KAŻDA formacja po dwóch kadencjach uległaby co najmniej zmęczeniu materiału, czy wręcz wypaleniu, zwłaszcza że w tym czasie wydarzyły się przecież dwa kataklizmy: światowy kryzys i nieszczęsny Smoleńsk, który PiSowi spadł dosłownie z nieba, jakkolwiek okropnie to brzmi.

Marcin Z.
Marcin Z.

Bardzo jednostronny tekst. Miejscami wręcz nierzetelny. Na przykład ten argument: „że zasłużonego polityka z ogromnym poparciem, jakim jest Bronisław Komorowski, może w ciągu paru tygodni wyprzedzić człowiek właściwie nieznany, który się niczym specjalnym nie wykazał, poza talentem autopromocji.” Na tym właśnie polega wartość i piękno demokracji, że jest możliwość wymiany polityka po kilku latach jego pracy, a szansę wyboru mają także ludzie nowi, młodsi. Osobiście oceniam, że dobrze się stało, bo Komorowski właściwie nic jako prezydent nie wnosił do polskiej polityki. Szczególnie w ostatnich miesiącach kadencji. Malowanie z żoną pisanek w biało-czerwone kolory to trochę mało. Podobnie ta opinia o… Czytaj więcej »

Ewa
Ewa

Szlachetne słowa, ze szlachetnego serca. Wyrazy szacunku proszę przyjąć.

Andrzej
Andrzej

Brawo za te mądre słowa i trafną ocenę JK.

jerzy
jerzy

Dla wielbicieli PiS.Chcą być oszukiwani,niechże wiec będą,ale nas nikt nie oszuka

Kasia
Kasia

…”To wszystko jest efektem zranionego ego i kompleksów”… to co zarzuca Pani innym może warto odnieść do siebie i swego środowiska? Mądrość polega na umiejętności wyciągania wniosków (osobiście wątpię w tę umiejętność u sporej części ludzkości)…

Luiza
Luiza

Świetnie zdiagnozowany J. Kaczyński. Do pełnego nakreślenia jego psyche przydałyby się wspomnienia Marka Konrada, który znał braci gdy byli dziećmi i wspominał o niezwykłej potrzebie burzenia wszystkiego i tworzenia na nowo, ale tylko na własnych warunkach. Nikt się z nimi nie chciał bawić …

Maria
Maria

Taka osoba jak reżyser – artysta powinna być ponad podziałami politycznymi. A tymczasem Pani reżyser opowiada się za jedną opcją polityczną przeciw drugiej, a jak wiemy w polityce nie ma ideałów, każdy kiedyś sięga bruku. Poprzednia partia ignorowała nastroje społeczne uskuteczniając rozdawnictwo między sobą – „bo się należy wg prawa”, że zacytuję byłą premier. Obecna władza ignoruje twardą ekonomię i rozdaje „pod publiczkę”. Każdy polityk to zło konieczne.

Małgoś
Małgoś

a czemuż to powinna? nie rozumiem? może ja tez (architekt) powinnam?
świetny wywiad, świetna pani Agnieszka 🙂 dziekuję

Zdzisława
Zdzisława

Dziękuję P. Marcie Grzywacz za pytania, które zadaje wielu Polaków. Dziękuję P. Agnieszce Holland za szczere i mądre odpowiedzi, z ktorymi w pełni się zgadzam. I wiem że podobnie myśli wielu Polaków. Pozdrawiam serdecznie

Barbara
Barbara

Po śmierci Pierwszej Damy Polskiego Dziennikarstwa, Pani Janiny Paradowskiej i czytając wywiad z Pierwszą Damą Polskiego Filmu Panią Agnieszką Holland jestem dumna z obu najwybitniejszych moich Rodaczek, ale niestety dochodzę do wniosku, że „jeden zły człowiek” prowokuje rzeszę „złych ludzi” do haniebnych hejtów na obie w/w Pierwsze Damy Czy.spsieliśmy do tego stopnia,iż niebawem haniebne hejty i mowa nienawiści staną się wyznacznikiem moralnym społeczeństwa?

świadomi i obudzeni
świadomi i obudzeni

bzdury! słuchajcie sercem Bądźcie na bieżąco z Aronem jasnowidzem:to nasz polski anioł.A anioły są zwykle niewidoczne dlatego nie zobaczycie go w mediach jako gwiazdę tvn-u!Nie wierzcie że Putin jest zagrożeniem!

janko
janko

Brawo dla autorow artykulu, ale mysle, ze brutalne obrazenie Trampa jest nieladne. Wydaje sie realnym i logicznym, ze w przyszlosci, wlasnie Tramp „podleczy” swiat z ran i po bledach Obamy, poprzez m. in. zblizeniem sie do Rosji.

Iza
Iza

Skuteczny hejt właśnie na tym polega, żeby wskazać, jak to inni są straszni, prostaccy i ograniczeni, jak kompensują sobie mizerię swojego życia mrzonkami o wielkiej Polsce, ale „ja” im wybaczam, bo to życie ich takimi uczyniło. Nie sądzicie, że ktoś, kto jest lesbijką nie powinien moralizować i „uczyć patrzenia” innych? Podziwiam tych, którzy byli w stanie przeczytać cały ten pseudointelektualny bełkot, chyba, że macie wyłączony czujnik dobrego smaku.

Andrzej
Andrzej

Dlaczego takich Ludzi Polaków jak Pani jest tak niewielu?

Ryszard
Ryszard

Ze smutkiem muszę przyznać Pani rację. Zabawy w wojnę, ogłupianie propagandowe, może doprowadzić do konfliktu zbrojnego, wewnątrz albo internacjonalnego.
Prywatnie jest już odczuwalny dystans.
Demokracja, wolnosć… nie jest nam dana na zawsze, trzeba ją pielęgnować i chronić. Dziękuję za ciekawy wywiad.

Kinga
Kinga

Świetny wywiad, dziękuję, Pani Agnieszko. Pozostaje dodać tylko jedno słowo: PARANOJA. Tak w psychiatrii określa się mechanizmy opisane w tekście.

Maria
Maria

Pani Holland,czy Pani się dobrze czuje? Przez Panią właśnie przemawia zły człowiek i głęboka nienawiść do ludzi.Pani śmie przyrównywać Jarosława Kaczyńskiego do Hitlera? Skoro Pani tak kocha demokracje i komunizm,lewactwo,po kiego grzyba Pani ciągle i ciągle ciągnie z Polski środki na swe mierne produkcje?Jest w mojej ocenie Pani głęboko nieszczęśliwym człowiekiem,a Pani wypowiedzi świadczą o gruntownej nieznajomości polskiej natury.

Tom
Tom

PIS=NKWD+NSDAP+KU KLUX KLAN itp. a tak w ogóle to wszystko może zaczęło się od tego że wódz ma małego psiusiaczka… innego wytłumaczenia na jego głupotę nie znajduję.

Anna
Anna

Ten niecny plan Kaczyńskiego nie uda się choćby nie wiem co jeszcze w jego głowie kwitło nie odwróci biegu historii tak jak nie odwróci kijem Wisły Nigdy Świadectwo historii to MY i nasze pokolenie i nasze dzieci i wnuki A poza tym POETA PAMIETA